五律·题沈菊隐画

云平

鹤梦白云上 发表于 2014-9-15 22:21
花凋和叶黄，严格说来，不是一件事，但是属于一种性质。第一联已说了花谢，第三联再来说叶黄，你认为这很 ...

花凋和叶黄，严格说来，不是一件事，但是属于一种性质。第一联已说了花谢，第三联再来说叶黄，你认为这很有趣吗？第四联还在“春事尽”，这不是车轱辘话是什么？
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关键是画里有花没有。这叫虚实结合，不只是有趣。

“春事”前楼已经解释过，就不赘述了。

云平

“对”字和“残”字放在句中要多别扭有多别扭，前面已经有人给人指出了。
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这么严重啊，咱举几个例子先：

残年傍水国，落日对春华。（杜甫《入乔口》）
稻穫空云水，川平对石门。（杜甫《刈稻了咏怀》）
每恨陶彭泽，无钱对菊花。（杜甫《复愁》）
亭景临山水，村烟对浦沙。（杜甫《陪王侍御宴通泉东山野亭》）

卷帘残月影，高枕远江声。（杜甫《客夜》）
至今残破胆，应有未招魂。（杜甫《至德二载甫自京金光门出问道归凤翔乾元初从左拾遗移华州掾与亲故别因出此门有悲往事》）

山菊

云平 发表于 2014-9-18 22:37
到底是苛求还是无理取闹，待俺一一驳之，就会清楚。

哈，云平何不换个角度来想～～～读者的反馈，无论如何只是代表一个人的看法而已。可是，我们以那种态度来检点这些反馈，将直接关系到收获的多寡：）

所以我宁愿把比较不客气的批评当成是一种鞭策～～～如果真有‘无理取闹’的读者，那么也是他（她）自己的损失。

山菊

云平 发表于 2014-9-19 09:40
“对”字和“残”字放在句中要多别扭有多别扭，前面已经有人给人指出了。
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曲陌残黄叶，疏篱杂野苕。

我觉得这块‘砖’你误会了～～～不是说这俩字不能用在诗里，而是（我的感觉哈），它不是最‘合适’这幅画。

‘卷帘残月影’，这是一个很和谐的画面～～～帘子不是平直的，所以月影自然也不完整。

曲陌残黄叶，我的理解是叶子都掉光了，零零星星地撒在路上呢：）

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-19 22:40
“对”字和“残”字放在句中要多别扭有多别扭，前面已经有人给人指出了。
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这个贴态度好，言之有物，值得点赞。

但是，我还是认为你的用法和杜甫存在很大的差距。杜甫用得比较自然，而你用得欠自然。

就说“对”字。杜甫几个例子中，“对”的都是实词，形象充实饱满，“对”得自然。

而你“山影对萧萧”中的“萧萧”是个虚词，那么读者就会想“山影”到底在“对”着一个什么“萧萧”呢？也许是“萧萧的”一个东西。这个欠自然。

我还可以理解，你的意思是“山”和“影”是两个东西，“山”和“影”互相“萧萧地”面对。如果你的用意如此，那你的句法和你所引杜甫的句法就不一样了。这里，也要考虑和前一句的对仗。前一句下来，读者很容易认为“山影”和“云烟”一样是指一个事物，而不是两个事物。而且，“山影”，一般来讲，有两个意思，一个是山的倒影，一个是远山的轮廓，一般不作为山和影理解。

“山影对萧萧”，这个句子构造得让人摸不着头脑。也许你的用法另辟蹊径，恕我眼拙，看不出来。

云平

山菊 发表于 2014-9-20 03:52
哈，云平何不换个角度来想～～～读者的反馈，无论如何只是代表一个人的看法而已。可是，我们以那种态度来 ...

这个俺当然知道，虚心使人进步，但面对批评，沉默也未必是好事。
退一步说，俺不较真，又如何分辨好坏对错呢？

既要对读者负责，读者可不止鹤梦一个，也要对作品负责。

云平

山菊 发表于 2014-9-20 04:02
我觉得这块‘砖’你误会了～～～不是说这俩字不能用在诗里，而是（我的感觉哈），它不是最‘合适’这幅 ...

如是山菊这样理解——不是最‘合适’这幅画。那么很显然，鹤梦的表述有问题。
他有谈到文字与画面的关系吗？山菊给指指。

曲陌残黄叶。不是完全写实，而是基于画面和意境的。因为树叶不多。

云平

“云烟空寂寂”读着也挺怪。
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无迹又无言，海烟空寂寂。（韦庄《杂体联锦》）


如何？

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-20 10:14
如是山菊这样理解——不是最‘合适’这幅画。那么很显然，鹤梦的表述有问题。
他有谈到文字与画面的关系 ...

山菊讲的是有道理的，但每个人都会自己的视角。

亏得你把“卷帘残月影”这样的佳句拿出来比较，一看就知道宗师是多么值得后人学习，我们最好不要一付杜诗不在话下的样子。

“卷帘”和“残月影”之间不是随便组织在一起的，月影之所以残，是因为有卷帘对月影的破坏，即，卷帘和月影之间存在一个紧密关系和必然关系，那就是”残“。

“曲陌残黄叶”，曲陌只是作为黄叶落在的一个位置，你可以说“曲陌残黄叶”，也可以说“山坡残黄叶”，“水面残黄叶”，“篱笆残黄叶”，“沟渠残黄叶”，黄叶可以落在这儿，也可以落在那儿，到处都是，所以这句话没有典型特征。

作诗讲究的就是这种典型特征，特别是在律诗的中间两联对仗，是否典型，有力。

我认为这句不好，就在于“曲陌”和“黄叶”用一个“残“字进行关系构建，显得无力，牵强，最多只能属于无可无不可的，没有多少诗意。

读诗的感受是微妙的，许多感受也未必能够形诸文字。

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-20 10:32
“云烟空寂寂”读着也挺怪。
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无迹又无言，海烟空寂 ...

那我就再讲讲我为什么认为“云烟空寂寂”也不好。

你提出“海烟空寂寂”，挺好，但这个“海烟”和“云烟”毕竟还是有较大区别，我们一读到“海烟”，马上联想到的是“大海”。

云烟空寂寂，是用“空寂寂”来形容“云烟”。

“云烟”和“云”有关，但是我们不会把“云烟”和“云”等同，也不会把“云烟”和“白云”等同，这是一个词给人的感觉。当然“云烟”和“海烟”给人的感受也是不同的。

那么“空寂寂”形容“云烟”是否恰当呢？且不谈“空”，先说“寂寂”形容“云烟”的问题。

“寂寂”这个词可以有两个意思，一个是寂静，一个是寂寞。

“寂寂”修饰单纯的“云”时，可以理解为“寂寞的云”，可以和“孤”字搭配。

但是“寂寂”形容”云烟“，就不好作”寂寞“讲了，这是由于”云烟“的性质决定的。李白甚至用云烟表示“众多”：“王侯象星月，宾客如云烟”。云烟，不管怎么样，不适合作“孤云”理解。

那么”云烟寂寂“中的”寂寂“可以作”寂静“讲吗？这个在我看来也不好。

作”寂静“讲的”寂寂“，常用在”楼“，”山“，”夜“等词后面，这里有什么特点，就是说，楼也好，山也好，夜也罢，甚至包括大海，原本都可以”热闹“的，可以”不寂寂“的，这才谈得上消停下来后的所谓”寂寂“。而“云烟”，本来就没有声音的一个物质形态，再用“寂寂”来形容就显得“不搭”。

寂寂和云烟搭配，最多只能把“寂寂”往“不动弹”那个方面理解，但是这样总觉得勉强，加上“空”字，就觉得不够服帖。“云烟”和“空寂寂”本身都是挺好的词汇，但我觉得连在一起不够自然。

云平

“疏篱杂野苕”让人想到杜甫“罗生杂橡栗”，但“杂”字用在“苕”这种植物上是不是合适也可以斟酌。

这个不用举例了。杂橡栗俺就不说了

苕，可以是很多植物，不特指。

云平

归纳起来，就是中间两联的对仗没有作好。能够看出为了对仗而对仗产生了各种牵强。

律诗，不是平仄合律对仗工整就能成诗的。

都是有力的总结，不过发现矛盾

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-20 16:43
这个不用举例了。杂橡栗俺就不说了

苕，可以是很多植物，不特指。 ...

把你四句都讲讲吧。

一田稻子，可以杂些许稗子，这时候“杂”就很恰当。

杜甫说树果罗生杂橡栗，我觉得也很恰当。

但是。篱笆上杂着野苕，我就觉得勉强了。

篱笆和野苕有没有什么特定的联系，以至于野苕非得“杂”在篱笆上？别的地方有没有野苕？野苕就专门往篱笆上长？如果是一种藤蔓植物，那我就可以理解了，但是如果是藤蔓植物，用“杂”字就更牵强了，不能表示藤蔓植物的特性。

另外，杂表示无序、混乱，用在二维、三维空间内的不同物体之间的混杂会更好一些。而篱笆是一种人为的有序结构，空间感较弱，这是你的句子和杜甫的又一区别。

你诗中的对仗是表面和形式上的，一旦细究、推敲，就觉得有若干问题：问题“杂”生。

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-20 16:53
都是有力的总结，不过发现矛盾

这篇或许不是你的最佳状态，下次把你的得意之作拿来，俺老鹤给你评一评，保证绝无假客套，一贯犀利，一针见血。

云平

这个贴态度好，言之有物，值得点赞。
但是，我还是认为你的用法和杜甫存在很大的差距。杜甫用得比较自然，而你用得欠自然。

比较自然和欠自然，差距不是很大吧之前不是说“各种牵强、要多别扭有多别扭”吗？

就说“对”字。杜甫几个例子中，“对”的都是实词，形象充实饱满，“对”得自然。
而你“山影对萧萧”中的“萧萧”是个虚词，那么读者就会想“山影”到底在“对”着一个什么“萧萧”呢？也许是“萧萧的”一个东西。这个欠自然。

拜托，“对萧萧”不是俺发明的。不信你发帖问问。

我还可以理解，你的意思是“山”和“影”是两个东西，“山”和“影”互相“萧萧地”面对。如果你的用意如此，那你的句法和你所引杜甫的句法就不一样了。这里，也要考虑和前一句的对仗。前一句下来，读者很容易认为“山影”和“云烟”一样是指一个事物，而不是两个事物。而且，“山影”，一般来讲，有两个意思，一个是山的倒影，一个是远山的轮廓，一般不作为山和影理解。

一个词你要拆分，俺做不了主。但可以告诉你，“萧萧”是结果，“山影”所“对”者，一是云烟二是人。到目前为止，你都陷在一句里，这样思考和分析，我只能说很死板。

“山影对萧萧”，这个句子构造得让人摸不着头脑。也许你的用法另辟蹊径，恕我眼拙，看不出来。

看来你不知到诗中有人和前后关联，叫人大跌眼镜。

云平

好人做到底，

独立荒亭上，萧萧对晚风。（戴叔伦《次下牢韵》）
萧萧初对雨，滟滟急看晴。（赵蕃《早作》）

“萧萧”可以“对”吧？

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-20 21:31
好人做到底，

独立荒亭上，萧萧对晚风。（戴叔伦《次下牢韵》）

独立荒亭上，萧萧对晚风

谁独立在荒亭上，谁就在“对”晚风，“萧萧”不是主语，即发出”对“这个动作的不是”萧萧“，”萧萧“或者是状语，即那个人在“萧萧”的一个状态下对晚风；或者是定语，即那个人对着萧萧的晚风。这两句主语是隐含着的。句法和你那个“山影对萧萧”很不一样。

“萧萧初对雨，滟滟急看晴“也类似。

云平

简单问题不必复杂化，山影对萧萧，可以换作 萧萧对山影。

鹤梦白云上

云平 发表于 2014-9-20 20:45
比较自然和欠自然，差距不是很大吧之前不是说“各种牵强、要多别扭有多别扭”吗？

从”云烟空寂寂，山影对萧萧“二句，我实在没有恁大牛逼能看出山影对的是云烟和人。

在物理上，山影对云烟可以，山影对人弱一些，但是你这句法实在太古怪了。


可惜你举的几个例子，没一个和你的句法类同的，你举什么举。人家对的都是实词，清清楚楚，你对着个萧萧，什么东西谁知道，这叫诗意还是叫美感？

残年傍水国，落日对春华。（杜甫《入乔口》）
稻穫空云水，川平对石门。（杜甫《刈稻了咏怀》）
每恨陶彭泽，无钱对菊花。（杜甫《复愁》）
亭景临山水，村烟对浦沙。（杜甫《陪王侍御宴通泉东山野亭》）

独立荒亭上，萧萧对晚风。（戴叔伦《次下牢韵》）
萧萧初对雨，滟滟急看晴。（赵蕃《早作》）

从对称的角度看，那云烟空的是不是山影和人呢......

怪。

云平

鹤梦白云上 发表于 2014-9-20 22:03
从”云烟空寂寂，山影对萧萧“二句，我实在没有恁大牛逼能看出山影对的是云烟和人。

山影对云烟和人，这 ...

没啥古怪的，前面已经说过了，你陷在单一的句子里死抠，当然没那个意识。

而且诗中有人，也算明着交代了。难道不是吗？