看到一个师妹的微信，忽然理解了主席为啥批武训传

将进酒

燕庐敕 发表于 2014-8-7 22:05
当时的右派可是敌我矛盾，当作阶级敌人看待的。

还有，我并不认为大家都认为扩大化错了，很有几个人拿几 ...

没看明白我的意思，是说这种把反右扩大化等等这些错误，现在看来是tg在执政过程中的失误，属于人民内部矛盾，并非是tg和中国国家利益对立而形成的敌我矛盾。

反对脸谱化邪恶化tg，和总结扩大化错误没有冲突。不必盯着一头不放

然后203

冰蚁 发表于 2014-8-7 22:08
阶级斗争根本不是人民内部矛盾，是敌人。你这个根本问题要搞清楚。所以历次运动都很血腥残忍，冷酷无情。 ...

你呀，根本不了解什么叫政治路线。似乎眼睛一睁一闭，就到了正确道路了。

用结论来推论开头的错误，这种方式有什么意义？

至于扯八大路线和老毛的错误，我就知道你连《毛传》都没看。

然后203

燕庐敕 发表于 2014-8-7 17:22
我不喜欢的是，某些人回帖里露出的残忍。几十万人和受牵连的百万家人，都是必须要活该倒霉的。

如果我也 ...

“沟油海心”和朴素的阶级情感还是有很大的差距的。

“沟油海心”是动辄以居高临下的姿态和唯我独尊的意识来指导自己的思考和言行。就是本非精英而有精英心态。总喜欢搞一些花狸狐哨的玩意儿。

这和期待自己的国家民族更好，从现实出发思考问题，提供思路和建议有着天壤之别。咱普通老百姓读一读历史，思考一下视线之外的问题，凭借朴素的阶级情感稍微发表一下看法。之后该干啥还是去干啥。

老百姓就该低眉顺眼卑辞屈膝对大人物说“Yes，my lord.”？

扩大化受伤的几十万人是很惨，惨到可以哼唧一万年。但是要说因为扩大化错误，那么反右就是错误的，这个结论是站不住脚的，而且要想用这个论点占据道德制高点，将意见相反者鞭尸一万年，恐怕也是做不到的。

翻看全楼，也没见到什么“不扩大化就要亡党亡国”的说法啊。这个论调算谁的？

史节

此乃一个公案，怕说了许多年了，因为涉及到中医的问题，反反复复。所说“梁先生考虑到西医刚刚进入中国，还处于萌芽状态。为了壮大西医，为了其发展，不但不予追究，反而登报声明，说是自己的原因导致的手术事故。与医院和医生无关。”不仅少了许多环节，而且也与事实并不相符，因为这些环节的存在，你对梁先生的指责：“首先无原则的彻底接收某个理念；然后为了这个理念可以罔顾事实，颠倒黑白。”压根就是一个稻草人。

方舟子曾经写过文章：

　一、他说梁启超的医疗事故“在梁启超的坚持下，其家人一直讳莫如深，直到很久以后，才被披露出来”。其实在梁启超出院仅一个多月，其弟梁仲策即在《晨报副刊》发表《病院笔记》披露这个“事故”，引起轩然大波，“正人君子”陈西滢、徐志摩之流借此攻击西医、吹捧中医，梁启超为此发表了声明《我的病与协和医院》，为协和医院辩护，鲁迅在当年也在《马上日记》一文中就此事讽刺过“正人君子”。参见张建伟《梁启超的“病”与“死”》（2006-05-24中国青年报）。

而这个张建伟的文章是这样的

如今——梁启超被西医“割错腰子事件”发生后——他身为受害者，还会继续支持西医吗？答案是肯定的。当反对西医科学的声音甚嚣尘上时，梁启超也在《晨报》上发表了《我的病与协和医院》，公开为西医科学辩护。
梁启超首先“就事论事”，详述手术经过，并对割去右肾一事，谈了他的看法。他说：“右肾是否一定要割，这是医学上的问题，我们门外汉无从判断。据当时的诊查结果，罪在右肾，断无可疑。后来回想，或者他（它）‘罪不该死’，或者‘罚不当其罪’也未可知，当时是否可以‘刀下留人’，除了专门家，很难知道。但右肾有毛病，大概无可疑，说是医生孟浪，我觉得冤枉。”
他肯定西医的医疗是有效的，说：“出院之后，直到今日，我还是继续吃协和的药，病虽然没有清楚，但是比未受手术之前的确好了许多。想我若是真能抛弃百事，绝对休息，三两个月后，应该完全复原。至于其他的病态，一点都没有。虽然经过很重大的手朮，因为医生的技朮精良，我的体质本来强壮，割治后10天，精神已经如常，现在越发健实了。”
梁启超的这些辩护大有深意。舆论千夫所指：你们不是说西医是科学吗，那么，从西医院里抬出了死人，那就是“科学杀人”。梁启超终生笃信科学，他为西医辩护，便是为科学辩护。对此，他洞若观火。“我们不能因为现代人科学智识还幼稚，便根本怀疑到科学这样东西。即如我这点小小的病，虽然诊查的结果，不如医生所预期，也许不过偶然例外。至于诊病应该用这种严密的检查，不能像中国旧医那些‘阴阳五行’的瞎猜，这是毫无比较的余地的。我盼望社会上，别要借我这回病为口实，生出一种反动的怪论，为中国医学前途进步之障碍——这是我发表这篇短文章的微意。”
私下里，梁启超先生对家人说过，“这回手术的确可以不必用”，也曾说过“手术是协和孟浪错误了”，但面对公众舆论，他还是发表了上述为协和、为西医、为科学辩护的文章，因为，他“怕社会上或者因为这件事对于医学或其他科学生出不良的反动观念”。不到3年后的1929年1月19日,梁启超病后再次住进协和医院，最后在该院病逝。在这个世界上，很少有人能像梁启超先生这样，因自己的“脖与“死”，留给后人许多感慨，许多敬仰。

此文你可以百度，不难找到。
梁先生支持西医科学是无原则的接收某个理念么？当然不是。

他为何弘扬西医？那是因为西医在学术、知识、制度、公共卫生与保健等方面都优于中医。他说：西医“讲求摄生之道，治病之法，而讲全体，讲化学，而讲植物学，而讲道路，而讲居宅，而讲饮食之多寡，而讲衣服寒热之准，而讲工作久暂之刻，而讲产孕，而讲育婴，而讲养老，而讲免疫……学堂通课，皆兼卫生”。

你的立论压根就不存在了。
梁先生罔顾事实，颠倒黑白了么？

80年前，1926年3月8日，因尿血症，梁启超入住协和医院。他得病多年，家人屡劝就医，总嫌“费事”，但在入院前一天，忽然怀疑自己得的是癌症，终于同意检查一下。经X光透视，医生见右肾中有一黑点，诊断为瘤。梁启超之弟梁仲策问主治医生：“不一定是癌吧？”医生答：“不一定不是癌。”再问：“怎么治？”再答：“全部割除。”手术后解剖此肾，果见其中有一大如樱桃的黑点，但却不是癌症。要命的是，病人尿中依然带血，且检查不出病源所在，于是复诊为“无理由之出血症。”此后梁启超于4月12日出院，在医院计35天。以上内容出自梁仲策发表于1926年5月29日《晨报副刊》的《病院笔记》，距梁启超手术后出院，只有一个多月时间。

梁弟的文章原文

迨检查后，谓病在右肾，余问刘（按：即后来的主刀医生刘瑞恒）曰：“必非癌乎？”盖病人所最不放心者以此，家族亦因之而不放心，理之常也。而刘答曰：“不一定不是癌。”余又问将以何法治之？答曰：“全部割去。”
剖治时余未参观，但据力舒东之言，则当腰肾割出时，环视诸人皆愕然。力与刘作一谐语曰：“非把他人之肾割错乎？”刘曰：“分明从右胁剖开，取出者当然是右肾，焉得有错。”乃相视而笑。力又云，作副手之美国大夫，亦发一简单之语曰：“吾生平所未之见也。”以此证之，则取出之肾，颜色与形状，一如常人，绝无怪异可知。继乃将此肾中剖之，则见中有一黑点，大如樱桃，即从照片上所见，疑以为瘤者，即此物也。
迨既割而血仍不止，病源亦复不可得，遂令余等得闻一新颖之名词，谓此乃“无理由之出血症”，与流鼻血略相似，任其流二三十年亦不相干。

明白无误的写清，术前准备切的就是右肾。而且可以明确右侧肾脏割除并非是把好肾给摘除了，坏肾留着，而是疑似癌症。
你鄙视一下梁先生的逻辑，但这是一个对于梁先生的稻草人，这个帽子扣不到梁启超的头上。

但我倒是认同你鄙视这个逻辑：首先无原则的彻底接收某个理念；然后为了这个理念可以罔顾事实，颠倒黑白。我反中医的态度应该在这个坛子里面是广为人知的，原因就在于事实如此。之所以十年多年前，方舟子反对中医一片骂声，而如今却是拥趸众多，原因也在于此。
而我所见真心挺中医的几乎都是先入为主的认为中医是正确的或是有效的，而对无论是理论上的中医理论的毫无科学性可言，实践上都证明了中医治疗的无效有害都视而不见。
既然你鄙视这个逻辑，那么我倒是希望你在中医的问题上也是如此。

Dracula

王不留 发表于 2014-8-3 06:55
话语权总在统治阶级手上。这没有疑问噻。。你见到米帝的报纸批评资本主义，赞扬共产主义的么？舆论有导向 ...

欢迎阅读我写的美国言论自由标准演化的历史。过段时间我就会写到麦卡锡主义时期。你可以比较一下30，40年代美国共产党的间谍活动和煽动革命的言论同以及57年的所谓大右派被引蛇出洞，发表的所谓反动言论（像储安平的党天下的言论，他本人知道因言会惹祸，鸣放时本没有发言，是最后要办右派，英雄排座次时一定要把他算进去，给硬拉去在座谈会上发言的）。还有1952年麦卡锡主义最高潮期最高法院使用的clear and present danger的标准和大家这里为反右辩护限制言论标准的比较。是不是真的是天下乌鸦一般黑。我发的帖子一般都很冷清，欢迎那时来讨论。

另外，中共对言论包括党内不同意见言论的压制并不是始于反右。下面是 朱正的1957年的夏季：从百家争鸣到两家争鸣 一书结尾的一段

有一种说法，说反右派斗争是“开了以言定罪的先例” 。一些人就是因为在座谈会上的发言不中听而被划成了右派分子，受到了劳动教养之类的处罚，似乎也可以说是以言治罪吧。至于说开例，却并不是的。肃清胡风反*革命集团难道不就是以言治罪吗？更早，王实味的一篇《野百合花》，终于送掉了头颅。这些都在反右派斗争之前。在《文汇报的资产阶级方向应当批判》一文中，毛泽东对此作过这样的解释：“这种人不但有言论，而且有行动，他们是有罪的，‘言者无罪’对他们不适用。他们不但是言者，而且是行者。”当然，发言也是一种行为。这样解释起来，言与行之间相对的区别也不承认了。右派分子也只能这样想才能够说服自己。例如沈志远，他在自我检查中说：’“大概所谓言，只能私下说说，如果公之为言论，影响到别人，就变成了‘行’而不仅仅是‘言’了。”他认识到了：只有讲一点对别人毫无影响的话才可以免无罪戾吧。一场斗争下来，知识分子大都有了这样的认识。 1958年1月，宣传部长陆定一召集上海市新闻、出版、文学、电影等单位党内负责干部座谈，有人反映：反右以来，大家缩手缩脚、谨小慎微，不敢说话。毛泽东对这种情况表示了不满，他问：为什么知识分子不敢讲、不敢写呢？我们人民的自由已被压死了吗？

穿着裤衩裸奔

我觉得现在还要搞什么阶级斗争之类的实在是不可思议。人类社会再过1万年还会是精英统治。屁民要过好日子指望统治阶级f良心发现还不如让统治阶级去分权制衡。怎么都想不明白支持政治运动扩大化能捞到啥好处。反腐都抓了上千人了，红二代又有几个？屁民斗屁民，屁民围观，屁民鼓掌，屁民坐牢。都是悲剧

Dracula

烟波钓徒 发表于 2014-8-6 08:08
ltcm的垮台有深层次的原因，他们的策略决定了leverage程度。事实上对冲基金的激励机制和市场结构决定了很 ...

我对LTCM 的了解主要来自Roger Lowenstein的那本书When Genius Failed。也有可能不太准确。我的记忆是他们在最初几年的成功后对自己的模型过分自信。把客户的钱的一大部分退了回去，而自己的钱几乎全部投进去，这样挣了钱他们会分到更大的比例，当时还引起了客户很大的不满。如果他们留着这笔钱，risk control再稍微好一点，稍微谨慎一点的话，俄罗斯金融危机会给他们带来很大的损失，但是他们能挺过去，不会垮台，更不会差点导致全球金融体系的崩溃。

王不留

Dracula 发表于 2014-8-8 01:56
欢迎阅读我写的美国言论自由标准演化的历史。过段时间我就会写到麦卡锡主义时期。你可以比较一下30，40年 ...

所以说土共的给右派平反跟米帝的释放违宪圈禁日裔有一比。。这么对比着看，更容易理解土共的行为啦。

Dracula

王不留 发表于 2014-8-8 03:18
所以说土共的给右派平反跟米帝的释放违宪圈禁日裔有一比。。这么对比着看，更容易理解土共的行为啦。 ...

首先那是战争非常时期，而且对象好多是敌对国的公民。

第二，美国人对那段时期进行了深刻的反思，见我写的最新一节。绝大多数人都认为那是美国历史上的严重污点。而大家这里似乎对反右非常理直气壮。

http://www.aswetalk.org/bbs/thread-31686-1-1.html

欢迎阅读并发表评论。

coo

冰蚁

燕庐敕 发表于 2014-8-7 10:06
冰姨，我该说的想说的都说完了，这个帖子我就不再跟帖了。

呵呵，我也是，懒得跟。如果有时光机，我是真想把这些人扔回去享受享受群众运动的洗礼。哈哈哈。

王不留

将进酒 发表于 2014-8-7 16:30
如果说多从几个角度考虑问题最后就成了屁股问题，那所谓的理性客观又在那捏？照你这个逻辑，当年支持“误 ...

对。俺就是觉得阶级分析真是利器。。统治阶级和被统治阶级的问题是根源问题。。你被统治了，利益损失了，自然痛心疾首。没受损失的自然是可以客观评论（也许会被人评论为漠不关心不痛不痒），享受利益的统治阶级则大力支持。。。
比如伯爵写的二战被圈禁的日裔米国人。。

王不留

Dracula 发表于 2014-8-8 03:34
首先那是战争非常时期，而且对象好多是敌对国的公民。

第二，美国人对那段时期进行了深刻的反思，见我写 ...

那12万日裔美国人。。不是敌对国。。
我觉得土共也反省啦。。。除了那几十个，都平反啦。平反30年啦。这30年伤痕文学，各种主流媒体，电影电视，都深刻的讨论过反右问题啦。。

米国也没有30年的讨论电影电视报纸书籍的说日裔被圈禁的事儿。我觉得土共做的已经很好了。。

我就觉得反右反的挺对的。但是反右扩大化是严重错误的。。

就好象米国不也以战时来解释么。反右时土共的政权也没做牢，经济基础差，国内治安没好几年，跟台湾蒋政权还在斗争。跟帝国主义列强还在在敌对。跟战时没啥区别啊。就政权掌控度，比米帝差远了。

然后203

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-8-8 02:04
我觉得现在还要搞什么阶级斗争之类的实在是不可思议。人类社会再过1万年还会是精英统治。屁民要过好日子指 ...

看看您几位的发言吧。
大家都说扩大化是错误，工农兵支持反右。您几位倒好，开口就是“你支持扩大化”，“你冷血”。不看对方的发言，不从历史实际出发。好在史实还算清楚，结论就不能由您几位来垄断。

现在不提阶级斗争了，并不说明阶级斗争就没有了，阶级斗争学说就一无是处。每个人的位置、姿态很自然的暴露了屁股坐在哪边。
从政治现实的角度来讲，几亿工农兵支持反右，那么执政党就必须要整治右派。而不是执政党要整右派，无知屁民拍手叫好麻木围观。

放到今天也是一样的，反腐是执政党的需要，难道不是广大老百姓的心声。和基层的老百姓、基层公务员、工农兵学商一点关系没有？
小老百姓可比您几位明白事理。

穿着裤衩裸奔

然后203 发表于 2014-8-8 09:14
看看您几位的发言吧。
大家都说扩大化是错误，工农兵支持反右。您几位倒好，开口就是“你支持扩大化”， ...

啥叫阶级斗争？共党掌权那一刻起就掌握了生产资料，就不在是无产阶级，你要阶级斗争就造反去呀。

然后203

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-8-8 09:18
啥叫阶级斗争？共党掌权那一刻起就掌握了生产资料，就不在是无产阶级，你要阶级斗争就造反去呀。 ...

看看，不讲理啊。

您要想标榜自己，展示优越感，用这种方式是南辕北辙。

穿着裤衩裸奔

然后203 发表于 2014-8-8 09:29
看看，不讲理啊。

您要想标榜自己，展示优越感，用这种方式是南辕北辙。 ...

您的理在哪呢？谁是什么阶级都分不清，咋斗啊？憨豆啊

阴霾信仰

Dracula 发表于 2014-8-8 03:34
首先那是战争非常时期，而且对象好多是敌对国的公民。

第二，美国人对那段时期进行了深刻的反思，见我写 ...

反右没错，错的是扩大化，这个在这楼里面基本是共识吧。
既然历史上存在了反右扩大化，肯定不是无缘无故的。建国后的运动，开始搞三反大家都没意见，后面的运动就都开始走样了。每次运动整顿到官僚系统头上时，最后都被偏移了方向。开门整风就搞成反右，毛泽东说全国右派有几千人，结果最后按比例抓了55万右派。社会主义教育搞成了四清，都和发动的初衷背离。最后文革，其实也有转移方向的问题，就是当权的官僚系统，把自己的支持者动员组织起来，和毛泽东支持的造反派来对抗，直到搞出武斗来。
为什么会如此呢？这才是很值得研究的一个问题。

将进酒

冰蚁 发表于 2014-8-7 22:08
阶级斗争根本不是人民内部矛盾，是敌人。你这个根本问题要搞清楚。所以历次运动都很血腥残忍，冷酷无情。 ...

tg的历史，不是一群对理想执着到偏执的人无法坚持下来的。对比受了打击之后内心嗔毒满溢以至于恨不得tg与中国偕亡的茅于轼之流，在被自己人行刑之前要求节省子弹的段德昌们更值得尊重，也只有这样的团体才值得人民信任。这也是286对伤痕文学“哭哭啼啼没出息“评价的出发点。

将进酒

Dracula 发表于 2014-8-8 03:34
首先那是战争非常时期，而且对象好多是敌对国的公民。

第二，美国人对那段时期进行了深刻的反思，见我写 ...

感谢伯爵的科普。不过在没有美国学者以杨某某（名字记不清了）记录计算三年死亡人口的标准来反省29年后经济危机之前，好像美国的反省检讨和现在中国的都不是一回事。中国的检讨首先一个前提就是这个国家是有原罪，美国则以自我修复完善为出发点。