米尔斯海默：中国崛起之路

silentdarkness

近几十年，伴随着中国的改革开放和日益强大，中国威胁论比其他任何一种声音在国际政治上都更有市场。在国际关系学界，芝加哥大学的约翰•米尔斯海默教授的研究无疑是这种声音的主要来源。这位当代国际关系学界的巨擘，开创了进攻现实主义理论体系，其代表作《大国关系的悲剧》严密了论证了大国争霸必然性。作为美国利益的鉴定捍卫者，米尔斯海默坚信中国崛起必然会对美国造成威胁。但是作为一位现实主义者，他又坚定的反对战争。事实上对于中美关系，中国崛起和未来世界的发展，他都有精深的认知。在他再次访问中国之际，本报特地就中美关系，以及国际政治的变化对他做了专访。
　　
　　中国崛起是时间问题，但在之前中国必须学会忍耐
　　
　　南方都市报：教授这是第二次访问中国，作为一个中国威胁论者，你觉得这两次来中国有什么不同吗？
　　米尔斯海默：对比这两次访问中国，我认为有两点不同。首先，我认为中国更为发达了，经济更加繁荣了，城市成长的很快，到处是人，非常喧哗。第二，我认为更多中国人对目前的中国比2003年时更加充满信心，认为中国正在崛起。很多中国人都认为美国正处于麻烦之中，而中国正在向前进。如果说2003年中国是否在崛起还是一个小问题的话，那么我认为中国的是否会和平崛起是当下非常有意义的问题，不仅仅对于中国，而且对于美国也有重大意义。目前似乎很多中国人觉得历史在自己这边，事情都会变得更好，因此他们想知道中国怎么样更好崛起。
　　南都：但近来看中国人对自己的国家并没有那么强的信心，周边很多小国都可以挑衅中国，中国人在世界各地也没有觉得受到了尊重。
　　米尔斯海默：我可以告诉其实美国人也经常这么想，即或是到了到现在，美国也面临同样的问题。在过去10年内，美国卷入了两场战争，一场是我们已经输掉的伊拉克战争，另一场在阿富汗的战争，我们差不多也输掉了。所以，我们可以发现即便是在国际体系内，即或是像美国这样的大国也不可以为自己能为所欲为。目前中国面临的一个问题是，现在有很强的动力不去制造麻烦也不去卷入任何冲突中。目前的中国的政治重心仍然是在继续保持经济增长。也就是说，像菲律宾这样的国家一旦与中国发生冲突，中国要保证不使事态不至于恶化导致与菲律宾的冲突甚至战争。因为那不是中国的利益所在，会损害中国的经济增长。所以中国目前处在我们在美国经常说的“easy mark”（意指无还手之力的受害者）的位置，因为中国并不处于可以轻易还击的位置。我认为中国总有一天会比今天强大的多，那时，地区内将几乎不再有国家试图与中国产生冲突，因为中国那时已经足够强大。但目前中国还不够强大，所以才有这样的一个和平崛起的问题。
　　南都：美国在19世纪也有类似的问题吗？
　　米尔斯海默：是的，当美国于19世纪崛起时，它几乎不与西方列强在西半球外的欧洲市场或国际关系中发生冲突。相反，美国将精力集中在北美大陆建设强大的国家。然后，随着1900年左右美国已经在西半球把自己建设成为和德国一样的强国，美国就开始登上世界舞台，并且显示自己的力量。1898年美国打了美西战争，然后在第一次世界大战时美国也参战了，这是美国首次在欧洲打仗。之后是二战，接着就是全世界到处打仗，朝鲜、越南、中东。所以重要的是，当你建设国家时，要尽可能少的卷入与外国的冲突。目前中国的利益不是与美国或任何一个邻国开战，而是给人们留下中国会和平崛起的印象。简单讲就是：中国不想吓到任何一个国家，就像十九世纪美国人所做的那样。
　　
　　中国要成为世界大国首先要能主导亚洲
　　
　　南都：但是今天国际环境已经变化了，中国不可能重复十九世纪殖民主义时代，美国所采取的办法了，不可能通过对外的战争，对外征服来建立霸权。
　　米尔斯海默：毫无疑问的是，中国想要主导亚洲肯定要比美国主导西半球困难的多。中国没有必要来通过征服任何一个国家，来确定自己在亚洲霸权。但是重要的是你足以强大到在任何一场必要的战争中都能战胜邻国。美国在西半球是如此强大所以没有国家会进攻美国，因而美国也没有必要去征服他国。如果中国在接下来的50年内经济继续保持增长，那么中国将很有可能获得美国在过去200年与邻国保持的那种关系。但问题是，美国在西半球的经历和中国在亚洲的将要遇到的情况有一个很大的不同，中国需要面对强大的美国，而美国无须面对任何霸权国家。美国在崛起期间只需面对英国，而英国不足够强大到可以威胁美国。而现在美国是如此强大，中国必须面对美国抵制其他霸权崛起的意志。
　　即使中国经济在接下来的30年间能够持续像过去的30年一样增长，或者按我的话说，如果在经济方面中国成为巨型的香港，那么美国或许没有足够的能力在亚太地区挑战中国。中国或许能将美国赶出第一岛链。另一个重要的因素是美国会发生什么，美国经济会发生什么。似乎很多中国人认为美国在衰退，美国已经陷入了麻烦。我个人并不这样认为，当然我也不完全肯定。但假如这是真的，同时中国经济继续保持增长，那么事情会有所不同，将中国当作地区大国会非常合理。二战之后，如果美国不没有在亚洲保持政治存在的话，我认为苏联会主导欧洲，而美国会主导西半球。二战结束时，日本已被击败，而中国正陷于内战，是美国在欧洲牵制住了苏联，使之没能在亚洲扩张势力。最基本的一点是，中国主导亚洲要比美国主导西半球困难。但我也不认为这是不可能的。
　　南都：那么这种情况下，中美是否能避免冲突，形成某种默契呢？
　　米尔斯海默：毫无疑问的是，因为核武器的存在，中国和美国不可能在重要战争中交手。核威慑会使双方的决策者极度谨慎。但局部战争还是有机会，比如菲律宾和中国为了南中国海的一些海岛交火，在这样情况下美国有可能会介入。不过我要指出的是，即便在这种情形下，中国也会将冲突控制在最小程度内。所以我不认为中国和美国没有打大规模战争的可能，这不是什么问题。问题是小规模的战争。重点是中国是否会像美国主导西半球一样主导亚洲。我认为中国同美国平起平坐的唯一可能就是主导亚洲。只要中国无法主导亚洲，而美国同日本、新加坡、越南等国一道在亚洲维持美国权力的存在，限制中国，那么中国无法取得亚洲霸权地位，那么中国就不可能同美国平等。一旦一个国家在地区内取得了领导地位，那么它就可以在世界范围内行动。因为家里没有威胁，在外面行动才是自由的。中国还不能自由行动，它还不是一个全球范围的超级大国。因为中国花太多精力处理内部事务，花太多精力处理边境问题。而美国要做的是将这一局面继续下去。一旦中国成为亚洲主导者，那么也就意味着中国可以在世界范围内自由行动。但是中国很难获得这样的优势，因为要知道地理因素是大国崛起不可逾越的因素，中国没有美国那么理想的战略环境，美国东西两侧是两大洋，中国周围则是相当有能力给中国制造麻烦的邻居。
　　南都：你刚刚讲到了地理问题，时殷弘教授曾经提出过中国外交的一个问题，外交以美为先，忽略周边，结果是没搞好和美国的关系，同时也没搞好和周边国家的关系。中国外交是否可以调整一下，以搞好和周边国家的关系为先？
　　米尔斯海默：我认为中国没有任何选择的余地，两者必须并举。中国要么同时搞好和美国及周边国家的关系，要么同时搞不好。我认为，如果我给中国政府建议，我会告诉他们，关键是他们尽可能长时间的不做任何可能吓到邻居或美国的事，这样中国才能持续获得经济增长。就拿台湾问题来说，如果中国彻底解决解决台湾问题，那将是一个非常强大霸权力量。如此中国要直接清楚地告诉美国和台湾，并采取行动，除了和大陆统一，台湾没有别的选项了。但我不认为会发生这样的事。战争肯定会损害经济增长。假如有可能，我想传达给中国政府的信息是，尽量不要过于富有侵略性的谈论战争。我想中国决策者非常清楚这一点。如果中国目前给出太过清晰的国家利益表达，会引起很多不必要的麻烦。所以对中国而言和美国的关系与和周边国家的关系，本质上是没法分开的，必然是绑定在一起的。
　　
　　新兴国家之中唯有中国具备挑战美国的潜力
　　
　　南都：你反复提到了中国经济的发展，中国实力的增强，但是目前看来中国经济增长并非想象中那么一帆风顺，你觉得中国未来能保持自己成为一个世界大国的势头吗？
　　米尔斯海默：我不认为可以判断中国会继续增长、衰退或增长缓慢。我也不认为可以判断美国是否可以从2008年的经济危机中恢复过来。我们没有一套经济理论来说明中国会走向哪里，或者美国会向哪里去。这也就是为什么，当我谈到中国或中国会否和平崛起时，我只是简单的假设中国经济会继续增长。事实上这只是个假设而已，因为我不知道未来到底会怎么样。我和许多中国人谈过，他们认为中国经济在接下来的30年内不会像过去的30年那样继续增长，因为他们更关注中国面临的问题。我不知道他们是对是错。在美国，也有很多人宣称美国将会衰退。我一直对他们说，如果你想做出这样的结论，你必须非常小心。
　　南都：现在还有很多新兴的发展中大国，他们也显示了很强的发展潜力，你觉得怎么看这些大国，他们是否有能力在未来挑战美国？
　　米尔斯海默：新世纪以来，世界上有不少新兴国家，但是在这些国家之中我只看好中国。我以为地球上只有一个国家可以挑战美国，那就是中国。如果中国经济不再继续增长，那么美国在世界的地位将比今日更强大。如果你观察美国在20世纪的3个主要对手：日本、德国和俄罗斯。这3个国家的人口都在减少，而美国的人口正在增长，无论是出生率的影响还是移民的影响。未来对美国霸权形成挑战的国家，我首先会排除掉俄罗斯，因为到目前为止俄罗斯还处于人口减少的状态，俄罗斯将不能同美国或中国中的任何一个竞争。再看印度，尽管人口很多，但教育程度很低，有大量的人口不识字。这会降低印度的发展水平的，虽然印度经济也在快速增长，但是印度整体的经济增长是无法与中国相比。
　　南都：很多人也指出，中国缺乏像美国那种的软实力，在国际政治中缺少道德武器，所以很难成为真正的超级强权。
　　米尔斯海默：我认为中国在软实力评分上并未获得很高分数，但我也同样认为美国也未能在软实力评分上获得很高分数。要知道，美国在世界各地都不是很受欢迎，前一段时间BBC做了一个各国受欢迎程度全球调查，从结果看美国是非常不受欢迎的。这几年软实力是讨论比较多的词汇，美国在这些方面的表现似乎是要好过中国。美国推广的意识形态包括资本主义、民主自由等。但美国式资本主义现在看来并没有运转的很好，而很多国家不喜欢美国谈论民主的方式。我不想过高估计美国在软实力方面的实力，我认为物质能力仍然是实力的最主要方面。国际政治中起作用的主要是两个因素：人口和财富。相比较而言，软实力是一个不需要太多注意东西。
　　
　　中美之间即合作又竞争，但是未必会有战争
　　
　　南都：现代国际关系中文化传统也是一个需要考虑的内容。中国文化强调内敛，更喜欢内在的平衡，这是否意味着中国不会去追求霸权？
　　米尔斯海默：就我接触到的中国人而言，他们普遍都认为中国有着伟大的文明传统，而且有着悠久的历史文化。中国过去可能有一种对西方文明和世界有一种恐惧，但是今天应该不存在了。我时不时会听到一些讨论强调中国文化与西方文化不同，中国文化和欧洲不同。中国文化更加谦和，没有西方文明中那种攻击性，所以不会去主动挑战既定格局。但是这并不是说中国文化就会让中国人对中国崛起缺乏信心，中国人就会对西方有一种怯懦。
　　南都：但是就事实看的话，作为一个后发的，被迫走向现代化道路的国家，中国当前的选择是加入美国主导世界体系，参与国际合作，谋求自身发展，而非去挑战现有秩序，这也是绝大多数中国人所希望的。
　　米尔斯海默：首先我不认为中国是被迫现代化的，我认为中国是主动选择进入现代化进程的。我认为上世纪80年代中国领导人得出结论，早期中国领导人推崇的苏联式共产主义范式已不再有用，于是中国选择另外一条发展道路，也就是进入资本主义体系之中继续推动现代化，参与西方所倡导的世界市场。但是进入世界资本主义体系并不意味着直接带来友谊，事实上国家的权力竞争依旧会展开，同样会有冲突和战争。两次世界大战都是在资本主义体系之下的国家之间发生的战争。中美之间有竞争也有合作，同样中美和日本、韩国、澳大利亚也都有合作和竞争。合作和竞争之间总是有紧张关系，问题就在于你如何应对合作和竞争的关系。去年10月我在韩国，许多韩国人对中国崛起充满了期待，因为他们觉得这会给韩国带来很多经济利益，但是他们又很担心中国崛起带来的安全压力，更希望美国很发挥制衡中国的作用。同样的话，2008年我在澳大利亚也听到了。
　　南都：经过两次对外战争，金融危机的美国目前只能是处于恢复的状态，中国还处于上升期，这一升一降的过程中会出现摩擦和冲突吗？
　　米尔斯海默：只要美国足够强大到可以在亚洲继续维持存在，那么冲突的危险就会一直存在。但我相信美国会尽一切努力阻止战争发生。而如果一旦战争爆发，美国会尝试一切手段让战争迅速中止。我认为美国想做的是遏制中国，而不是和中国发生冲突。美国是想阻止中国主导亚洲。我认为美国有多么富裕并不重要，美国一定会阻止东亚或亚太地区任何涉及中美的冲突的发生。台湾是假想的冲突场景，存在可能性(possible)但不大可能(likely)。
　　南都：作为世界的另外一种力量，欧洲，你怎么看欧美的未来？未来欧洲一体化的进程会否会继续。
　　米尔斯海默：不会。我认为欧盟的未来是个严重的问题。欧洲经济一体化已经开始了，但欧洲财政和政治一体化并未开始。当欧元先被创制出来之后，就给欧洲带来了严重的问题。因为欧洲并没有一体化的财政和政治体系，那么一体化的货币政策想要继续就是不可能的。现在的问题是，为什么欧洲没有开启财政和政治一体化进程？答案是，欧洲国家不愿放弃主权。因为民族主义的关系，欧洲国家都有很强的民族国家认同。政治一体化进程意味着他们放弃各自的国家认同。在处理欧洲经济危机时，每个国家都表现的非常民族主义。从世界范围内看，民族主义是最强的意识形态。考虑到民族主义在欧洲十分活跃的现实，一个欧洲合众国将不会出现。
　　
　　中东会是美国的麻烦，在全世界推行美式民主并不靠谱
　　
　　南都：中东传统上是美国的势力范围，自去年阿拉伯之春之后，很多美国传统的盟友都发生了政治变动，你觉得未来中东会怎么变化？
　　米尔斯海默：美国显然被中东问题困扰。最重要的是，美国不可能尽力推动在巴勒斯坦地区建立两个国家的方案，那么以色列和巴勒斯坦的冲突就会继续下去。这对美国来说是个很大的麻烦。因为在美国政治运作中有强大的以色列游说集团存在，美国无法对以色列施加任何压力。另一个问题是伊朗核问题。美国在推动伊朗彻底放弃核计划，现在非常清楚的是，伊朗不会放弃核计划。我认为美国难以处理伊朗问题的关键仍然是以色列游说集团。因为以色列游说集团的存在，除非伊朗彻底放弃其核设施，美国难以同伊朗就核问题达成外交协议。这也就意味着美国和伊朗间的矛盾将一直存在下去。美国在大中东正面临着严重的问题，我想指出的是这对中国来说是个好消息。因为只要美国在中东陷入麻烦，那么它就不会在亚洲制造麻烦，还要配合中国解决北朝鲜的核问题。所以中国应该希望以色列游说集团继续对美国施加强大的影响力。只要美国在世界其他地区陷入麻烦，对中国都是有益的。
　　南都：你的意思美国会自己打败自己？
　　米尔斯海默：我认为在大国竞争时，关键因素是是否打愚蠢的战争。苏联在打阿富汗战争时，许多美国人认为这对美国是场灾难。结果却是好消息。美国因苏联陷入阿富汗泥沼而得益。相应的，在美国开始越战时对苏联来说也是个好消息。
　　南都：谈谈你的研究吧，让人奇怪的是，作为美国的现实主义者，为什么你在中国有更多读者？
　　米尔斯海默：美国不喜欢现实主义。美国是自由民主国家，美国是一个乐观的国家，美国人更倾向于认为可以与外国建立和平的关系。多数美国人不相信政治现实主义的概念。而中国人不同，中国人在阅读（我的作品）时可以完全理解其中的概念。从1850年到1950年之间的历史看，中国人担心均势(balance of power)并不是一件令人惊讶的事。也就是说，中国人会更加倾向于现实主义。这并不是说中国人会同意我的所有观点，但中国人的确会更加倾向与现实主义逻辑，这在美国是不常见的。在美国官员支持我的观点大约有25%，50%不赞同我，还有15%是处于摇摆状态，学者中支持我的大约只有10%。要是谈到民众，那就更少了，90%的美国民众看世界的未来都是乐观的。
　　南都：你如何看美国的民主政体和美国外交政策之间的关系？
　　米尔斯海默：民主体制使得美国更具侵略性。因为如果你一旦强烈相信自由民主体制，那么你就会支持这一体制在世界范围内的发展。这就使得美国相信它有这样的权利和义务使用武力将自由民主体制推广到尚未实行的地方去。这就是布什主义的内容。布什主义认为中东几乎没有自由民主体系，而我们要做的就是将自由民主体系推广到中东，这样我们就可以得到和平的环境。所以如果你观察布什主义，观察伊拉克战争，你会发现几乎所有的现实主义者都反对伊拉克战争，几乎所有的现实主义者都认为布什主义是非常愚蠢的，是胡闹；而大部分自由主义者支持伊拉克战争，支持布什主义。因为他们支持在全球范围内推广自由民主体制。当然布什主义也有所谓的保守派支持——纽约保守派，他们其实是带着枪的自由主义者，美国的保守派也有很多派系，南方的保守派、纽约的保守派、新旧保守派等等，他们往往比自由主义者更缺乏审慎。就美国的政治传统而言，一旦涉及推广自由民主体制，自由派很乐意使用武力。相反现实主义者要审慎的多，因为研究战争的现实主义者知道结果会是怎样的。当你进入一场战争，你得到的是与预期不符的结果。

punishment

米老头倒是很诚实。南都记者这回问得很专业嘛。

大卫

原标题好像是《中国崛起之路还很漫长》。

作为一个强硬的现实主义者和美国利益的坚定维护者，一贯鼓吹“中国威胁论”的米尔斯海默无非是要中国继续委曲求全地“韬光养晦”，以配合美国为其全球利益服务，并使其安然渡过衰退期。

对此，清华大学的阎学通与他有过一番直接的交锋。

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