歼十真的是合作的产物?

月映空山

新浪上的文章, 不知真假.

http://mil.news.sina.com.cn/2014-06-23/1549786430.html

新浪军事编者：为了更好的为读者呈现多样军事内容，满足读者不同阅读需求，共同探讨国内国际战略动态，新浪军事独家推出《深度军情》版块，深度解读军事新闻背后的隐藏态势，立体呈现中国面临的复杂军事战略环境，欢迎关注。

　　1978年，三机部上报了《关于航空工业技术引进规划的报告》，报告提出：成套引进先进的歼击机制造专利，争取引进美国的F15和F16战斗机，如不能实现则从西欧引进法国的幻影2000战斗机和西德的旋风战斗轰炸机或瑞典的雷式战斗机的制造专利。稍后三机部对引进规划进行调整。将引进规划所需外汇从原报的34亿美元减为12.6亿美元。调整后的引进项目主要包括：法国的幻影2000飞机，空中闪光导弹，歼击机导航、火控系统和飞行控制系统，以及科研所需的测试、处理系统等。

　　幻影2000引进最终因达索方面要价过高而夭折，这大约是82到83年之间的事情，在82年9月邓陪同金日成视察成都时还提到：“我们正在谈判购置一批幻影飞机，不买飞机就不卖给技术”

　　其后，以色列推销的LAVI战斗机升格为正选方案。促成中以军事合作的，是当时以色列首富，传奇人物绍尔艾森伯格(Shaul Eisenberg)，此君二战中逃难至上海，为日本帝国海军情报机关所吸收，终战后改换门庭与美资合作，利用旧海军的资金与金属储备参与黑市交易，大发其财，冷战期间此君在东亚东南亚威权国家混得风生水起，在许多重大交易中扮演着掮客与中间人的角色，尤其堪称南朝鲜工业化的幕后推手，80年代后，其生意逐步转向中国大陆。(内容不便呈现)

资料图：中国试飞员葛文墉准备登机驾驶法国幻影2000飞机

　　中以合作的更大背景，是同期台湾已开始IDF战斗机研制工作，为平衡两岸军力，美方对以色列军事技术输出采取了默许态度。

　　1984年前后，中方与以色列相关公司签订联合研制协议，以色列方面对中方设计人员进行了高强度培训，据当事人回忆“1984年-1986年间，我参加了对外技术合作，总体方案论证工作，参与机、尾翼结构方案论证及飞机重量技术会谈。通过一系列的设计研讨活动，与外国专家共同完成了结构初步设计，形成了三个翼面结构的初步设计方案。此间主持了与外方专家对前缘机动襟翼结构的共同设计工作，取得了良好的效果。”

　　1986年，LAVI设计师约瑟夫·辛格(Josef Singer)访问中国。同年，新型战机完成方案论证与初步设计，歼十正式立项，研制单位定点为成都飞机公司(成飞)。

　　值得一提的是，1982年，科装委、科工委与工办合并，设立了新的国防科工委，统管当时的尖端武器研制生产工作。在此期间，成飞负责人谢光，借四化干部的东风，鱼跃龙门，上调国防科工委担任副主任。

　　在歼十研制前后，谢光起的作用非常之大，如项目参与者回忆：“80年代后期歼十设计时，我(任气动力组主谈)在远望楼同外商多次进行技术会谈，有一次谢光来到我们小组参加小组会谈。外商提出发动机选用问题，我一时回答不出，他立刻接过去回答了。专业熟悉、逻辑清晰、概括能力强是他的一贯的特点。他当时已调到北京任国防科工委副主任，领导歼十飞机立项工作，但还是能深入基层，不时同老611所老一室的人会面。”

　　80年代中期的合作对于成飞意义非凡“研究所通过对外合作，学到了许多先进理念和技术，有的思想在国内教科书中也未曾见过，如航电系统设计中"自顶向下设计，自下而上综合"内涵十分深刻，做起来非常困难，而一旦掌握了，对我国传统航电设计就是一场革命。”

　　以色列合作的好处还不止这些，中方当时没有条件做的试验他们可以拿到欧美去做，弄不到的设备可以通过他们曲线得到，解决不了的问题可以请以色列人去咨询。

资料图：歼-10之母-以色列lavi"狮"式战斗机

　　比如设计手段上：“我于1987、1988年两次参加了软件包的培训学习。学习完后，外国专家发给了结业证书。飞机设计工程软件包覆盖了飞机设计全过程，大大改善了设计手段，从而使我所的设计水平上了一个新台阶。”

　　比如材料与实验上：“我所派出一个设计小组，赴美国斯坦福大学进修，为期一年半。。几年来经我管理的系统工程经费超过千万元。。1989年5月我向航空航天部军机司提交了题为《关于QY8911树脂体系赴美国、加拿大进行试验的请示》报告，并获军机局批准。。我和625所赵渠森研究员两人赴美国洛杉矶Delsen实验室完成此项任务。”。

　　“在斯坦福大学访问了张福国教授，咨询了关于复合材料板件冲击损伤等试验技术。还会见了在该校学习的我所王洪生和刘胜，可惜的是未能见到我所派出的在该校学习的复合材料结构设计小组，其中有我室的黎观生、叶贵德和张利洪。。在即将完成任务时，我们的住处又来了新伙伴，万万想不到，来的竟是我的老同学624所的王靖寰，在国内尚难得一见，居然彼此在美国邂逅”

　　89年底，成飞开始试制歼十全尺寸金属样机，91年完成，为转入详细设计阶段奠定了基础，从样机来看，进气道与LAVI依然极其相似。

　　十号工程研制中唯一的一段波折发生在89-90年，由于美国施压，以方一度撤出合作，但在高层坚持下，项目很快出现转机，俄罗斯、法国方面参与了进来，并在其后发挥了重大作用。

　　与法国方面的合作，使中方得以系统接触现代军用飞机设计规范、强度规范，如美军标Mil-A-8860A、83444。这些标准不仅代表了美国空军在70年代中期对飞机结构的认识水平，而且意味着一套全新的设计、制造、使用维护体系。

资料图：法国达索公司阵风战机生产线曝光

　　而在设计手段上，成飞通过引进法国达索公司的CATIA软件，得以应用有限元分析等先进的辅助设计手段，成飞亦成为全国首批CIMS(集成制造)试点推广单位。

　　91到94年间，歼十由于换装中方投资开发的AL31FN发动机，在俄罗斯方面配合指导下对后机身和进气道做了大刀阔斧的修改，在此期间，米格设计局与成飞进行了深度合作，米格局派驻成都的设计人员如此之多，以至于总设计师别列科夫专程前往探望。值得一提的是，别列科夫此次访华，也直接促成了其后中俄下一代战斗机的联合方案设计。

　　另一方面，航电与飞控也在以色列与法国等方面的支持下稳步推进。航电方面，歼十继承了LAVI独特的座舱布局，飞控方面，技术人员在达索公司的辅助下，对于引进的LAVI飞控软件进行了大量调参，先后更改了一万余条语句。需要注意的是，歼十地面模拟台(铁鸟台)是96年才刚刚建成，此时距离其详细设计开始已经两年时间，距离原型机总装仅一年时间，那么，成都所是如何在没有任何技术基础的情况下，完成静不安定数字三轴电传的系统设计和飞控参数、飞机气动数据确定的？歼十技术冻结时既没有验证机又没有铁鸟台就能完成飞机和飞控的总体布局、气动和结构设计？

　　LAVI下马后，以色列IAI公司坚持完成了03号样机，并将之作为技术验证机使用，其飞行一直持续到90年代中期，其后用于地面试验，包括为歼十项目的航电与飞控进行验证，为此，93年开始，雷强等人组成的歼十首席试飞员小组前往以色列进行试飞，相关飞行项目由歼十试飞总师周自全指定，按照周自全的回忆，歼十之所以能取得试飞不摔机的奇迹，与提前进行了八年之久的“它机试飞”分不开关系，使得试飞风险大大下降，周期大大缩短。

　　歼十公开亮相后，其与LAVI翼型设计上的高度相似，LAVI主翼设计十分复杂，由数十个不同曲度的断面形状组成，而歼十与LAVI采用了相同的翼型剖面设计原理，和LAVI类似的机翼前缘半展长的襟翼设计，机翼同样是由多个带固定扭转的剖面组合而成的复杂翼型。歼十在机翼设计中采用的固定扭转和前缘襟翼组合的设计思想是对LAVI前后缘襟翼共同参与变弯的一种简化，在基础技术理论上相同。

　　另有消息称，由于当时国产化的进度不如人意，歼十01机上的电传系统直接使用进口成品件，其来源可能是未完成的LAVI04机备件，或者是法国方面的新硬件。

　　从主要敏捷性指标的推测上看，歼十基本达到法国幻影2000战斗机水平。当然，这一项目更大的意义在于，在现有军控体系的限制下，铺就了一条法国或其他国家对华军售狭窄但顺畅的管道，随着法国军火传统出口市场的萎缩，以及中方财力的充沛，这一管道已经发展到了相当惊人的水平，据斯德哥尔摩国际和平研究所最新统计，2009-2013年间，中国已成为法国军火的第一大买家，来自法国、俄罗斯、乌克兰的先进军事技术，依循这一项目的类似模式，支撑着买家的军事现代化“奇迹”。（作者：太平洋之岚）

逸龙哥

早就不是秘密了吧。不过鸡蛋好吃，管它是那只鸡下的？

大哈瑞

没有中国工程技术专家的长期艰苦努力和中国工业基础的强大支撑，即便外界条件再好，J10项目也不可能成功。印度就是最好的例证。

中国战机发展道路不仅过去是这样，恐怕现在仍然如此。善于学习别人的先进技术是中国的特长，值得欣慰和自豪。

加油。

gordon

       中苏分裂后，关系逐渐紧张，到珍宝岛冲突后，双方在边境附近阵兵百万。来自北方的压力成为我国国防的首要威胁，从60年代以后，苏联大批新型武器装备陆续装备部队，特别是图-22逆火超音速轰炸机对我国威胁尤为重大，其可以2M的速度低空高速突防，从苏联远东，中亚部分和蒙古迅速对我国三北地区重要目标进行打击，而我国空军当年装备的歼-6/7战机根本就无法对其进行拦截，歼-8虽有一定的拦截能力但由于其缺乏完善的机载航电系统，如果逆火在恶劣天候掩护下来犯，那么我国依赖的只有HQ-2防空导弹。而这种固定的防空导弹很难在广阔的地区全面防御这种灵活的超音速轰炸机。因此从60年代我国就需要一种这样的战机；能够在全天候条件下在领空外或者边缘拦截对方轰炸机。这就是歼-9。但歼-9因为不切实际的将指标提高到双三，而我国当时的基础研究水平根本就不到，导致70年代后歼-9的研制日益迟缓。而这种情况下，70年代末根据“部队80年代中后期武器装备更新需要，结合世界歼击机发展水平”，我国提出歼-8大改的设想，以便在80年代为部队提供能够拦截高空和低空高速入侵目标能力的歼击机。

       其实想想这个东东实际上也在情理之中，首先我国气动布局技术储备不不足，比较有把握也就是MIG-21的这种常规三角翼布局，另外就是新歼最重要的使命就是拦截逆火，这就要求其超音速性能要好，三角翼优点就是展弦比小，激波阻力小，超音速度/跨音速气动性能较好，气动焦点变化平衡，另外结构强度什么的也比较好，80年代我国对幻影2000和F-16进行性能评价是，虽然F-16在许多方面比幻影2000要好，尤其是中低空/速度方面。但幻影2000的优秀的超音速拦截能力还是让我国认为其更适合自己的需要。但三角翼缺点就是诱导阻力大，亚音速时的续航能力和机动性能都不好。幻影2000采用放宽静稳度加电传操纵和进气道小翼来解决问题，较好的解决高速拦截和低速格斗之间的矛盾。


      做了4款三代机：歼八II , su 27 ，歼十， 枭龙

      最大的突破就是引进 su 27 ，发动机解决了。飞机设计都是先有发动机，后有飞机设计。

      su 27 引进以后，设计没压力了。歼九是需求在哪儿赶，后来的，歼十之类的，慢慢弄就行了。

gordon

首先要明白三代机是干嘛的，那是美国总结越战经验的产物。三代机是美国搞出来打我们的。

取经要取真经，老美不发话，你取的是真经、还是假经。

三代机其实最关键的是歼八II 的和平典范计划，在美国完成了初步设计。

在国企干过甲方就知道了，找个咨询公司完成初步设计

开始招标，找乙方就行了。

毛子、法国人来打工，市场上找一些成品，自己的一些科研院所也来参与。


注：其中美国的设计起到了核心作用。

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http://www.airforceworld.com/pla/j-8ii-j-8b-fighter-china-2.htm

82工程完成了第一阶段的全部工作和第二阶段的大部分工作。

合计完成了所有系统和子系统的设计要求、设计规范评审、系统和子系统的初步设计评审（PDR）、关键设计评审（CDR）以及电子试验室(AIL)、功能开发试验台（FDTF）和大部分子系统、设备的试验项目。

运去的两架飞机改装后进行了机上通电检查试验、发动机开车，还在大型微波暗室里进行了EMC 试验等（电磁兼容性）。

尽管我方未能获得原定数量的APG-66雷达，但此雷达为多国所采用仿制，我方进行研究借鉴并无困难。


注：说白了，就是换个发动机，换个气动外形。鸭式布局是歼九的，搞了很长时间了

gordon

http://mil.news.sina.com.cn/p/2008-04-07/0745493696.html

枭龙的气动是跟格鲁曼合作搞的

巴基斯坦装备的F-16战斗机在设计中受能量-机动理论影响很深，有非常强的持续机动能力，而且仅依靠外段缝翼获得的大迎角性能提高也无法与有大边条的F-16、米格-29或者有进气道侧面涡流发生器和全翼展两段式前缘缝翼的幻影2000飞机相比。

　　针对这个超-7方案的缺陷，在1988年下半年到1989年的大约一年时间里，超-7的气动布局发生了根本性的改动。新的超-7方案彻底扬弃了源自米格-21家族的大后掠三角翼，采用了被第三代战斗机广泛使用的带边条中等后掠切尖三角翼气动布局。

gordon

公开信息最权威的还就是《屠基达回忆录》，屠引进马可尼航电，这确实是一大突破。

从东风113 那个“双二五”  开始就在胡弄（即飞行速度2.5倍声速，飞行升限25000米）

一直不知道这个东西该怎么弄。

当然短板多也是一个原因，比如说你做本科毕业设计啊，要啥东西，在市场上能买到就很好整，买不到就得一块一块研发。


基础科研也差，大学成天往脑子里灌大粪，宣宣成天在胡说，还专门有闲人做 “言论审查” 。

这要是能搞出来，这不扯淡吗？

为什么我不相信它能搞出来呢? 因为它不符合一般的科研规律

其实最早以前，还做过一段事情呢，就是学习民用飞机设计，翻译标准，都翻译一大摞。

其实他们不容易，因为飞机设计一般是先有发动机，再有飞机设计。幸亏引进了su 27

80年代抱美国大腿，也是因为 404 发动机

其实也没搞几个气动,就俩。一个歼八II ，一个歼九 。枭龙是人家巴基斯坦的钱，一个外销的产品

引进su 27 是关键的关键，配件可以从su 27 上取啦


象中美这种级别的国家较量，不在武器装备，而在研发能力。

老大为什么必须搞空天一体呢，是希望借助系统性来弥补单件的短板。

coo

猫元帅

1978年就考虑引进F15、F16、，中美关系那时候那么好了啊。


不过好像《中苏战争》也差不多那时候的吧。

猫元帅

是不是《明斯克出击》里面有豹II集团的情节？

punishment

明明本坛就有晨枫，楼主你还跑到别处去看战斗机文章，真是入宝山空手回了。

然后203

研发一架飞机最重要的是什么？

一身轻松

猫元帅 发表于 2014-6-26 07:23
1978年就考虑引进F15、F16、，中美关系那时候那么好了啊。

应该没有F-15，那个东西太大，中国当时的能力维护不了

其实，中间有几次中国是由引进F-16生产线机会的

一身轻松

猫元帅 发表于 2014-6-26 07:27
是不是《明斯克出击》里面有豹II集团的情节？

豹2确实考察过，并且有专人去谈判过引进事宜

豹2虽然没引进，但其120炮技术经过瑞士中间人引进了中国

xlan1976

然后203 发表于 2014-6-26 08:59
研发一架飞机最重要的是什么？

研发的题目太大了，从设计的角度讲，设计一架飞机最重要的是实现飞机的设计性能指标，而要实现这些性能指标，最核心的就是飞机的气动设计，说白了就是飞机的外形设计。
至于发动机，那是单独设计的，跟飞机设计不是一回事，虽然它对于飞机很重要。飞机设计过程中，对发动机就是选型和提出性能要求。

跃马扬鞭迎春来

好飞机。

鳕鱼邪恶

新浪的东西也当真~

燕庐敕

鳕鱼邪恶 发表于 2014-6-30 01:06
新浪的东西也当真~

新浪很多就是胡乱抄的，前后矛盾也顾不上了。