南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

Pipilu · 发表于 2014-7-2 11:53:29

本帖最后由 Pipilu 于 2014-7-2 19:02 编辑

阴霾信仰发表于 2014-7-2 11:33 + C6 p; |5 V& W) J$ z! F
去把《论持久战》，《抗日游击战争的战略问题》多看几遍

请看楼上我对大胖子的回复。那两本书是说怎么抗日，和我论证的全面抗日时间没必然联系。

PS：TG提出全面抗日口号也是1935年长征之后，而不是九一八事变开始的1931

仁 · 发表于 2014-7-2 12:00:27

Pipilu 发表于 2014-7-2 11:48 ( |$ F6 q9 P) Z) i) h* M
请看楼上我对大胖子的回复

谢了，看过了。其实大家不要带着情绪读、说，表达自己的观点就好了。在这里不太可能分辨雌雄的。另外只要我们说，就不能拒绝别人讨论甚至是驳斥我们所说的。

大胖子 · 发表于 2014-7-2 12:01:16

Pipilu 发表于 2014-7-2 11:53
$ [6 ~* I; T$ N3 j1 U请看楼上我对大胖子的回复。那两本书是说怎么抗日，和我论证的全面抗日时间没必然联系。
H5 g. C1 t( v" ]
# ^7 h5 J- ]6 j* [! ]PS：TG提出抗日 ...

东北抗联。。。

大胖子 · 发表于 2014-7-2 12:03:44

Pipilu 发表于 2014-7-2 11:47
0 f; J9 p9 n4 U好吧，他当然没义务，但不愿和我讨论您回我的帖子干什么啊？! h6 P- F7 Q% K

2 }. W- U: k5 [- T5 S! D第三次说一下，我要论证的是全面抗战的时间 ...

不是不愿意讨论，是已经讨论的很清楚了

lqisdn · 发表于 2014-7-2 12:05:06

Pipilu 发表于 2014-7-2 10:24 3 o9 l# D! B. P) A( J* S
不知道你说这些冠冕堂皇，政治正确的话是什么意思？能不能把自己的观点说出来？是校长应当冒着亡国的危险 ...

那为什么会爆发太平洋战争呢？日本为什么不一心一意地先灭了中国再去打南洋呢？

Pipilu · 发表于 2014-7-2 12:12:17

lqisdn 发表于 2014-7-2 12:05
6 {5 g7 e5 Z( H l$ A) `. k那为什么会爆发太平洋战争呢？日本为什么不一心一意地先灭了中国再去打南洋呢？ ...

请先说一下您的观点

大胖子 · 发表于 2014-7-2 13:22:41

Pipilu 发表于 2014-7-2 12:07
- I4 A7 y- K& }! K0 Y# |" r* O. S# C东北抗日联军名义上是中共领导的抗日队伍，实际上和延安没有直接军事联系，是在苏联支持下的抗日队伍，越 ...

苏联支持抗联，抗联还能那么惨吗？人家在延安没给好处的前提下还肯打共产党的旗帜，那是真信仰啊。
抗联的抗日业绩记在中国共产党的账上是没有问题的，延安的共产党和东北的共产党都是中国的共产党，二者相互之间从来没有说对方不是自己人，相互之间也是互相支持的，只是由于地理的原因，物质的少，精神的多。

njyd · 发表于 2014-7-2 20:47:14

阴霾信仰发表于 2014-6-24 12:05
7 ]% E. W" u( D! x4 R6 _! t& Y% j1 J淞沪啊，前期国军打得很英勇，在淞沪开打战略上也没大错，可是连顾维钧都看出依靠外国调停靠不住，老蒋就 ...

战略上也大错。
本来江南一带是西方的势力地盘，日本还摸不清西方的心思不敢在江南开战。日本被迫在这里开战暴露了西方的心思，更加恃无忌惮。

njyd · 发表于 2014-7-2 21:50:59

Pipilu 发表于 2014-7-2 10:24 : U' x0 }4 [: [4 s& n" W* B0 c
不知道你说这些冠冕堂皇，政治正确的话是什么意思？能不能把自己的观点说出来？是校长应当冒着亡国的危险 ...

苏联援华飞行队是什么时候？

Pipilu · 发表于 2014-7-2 22:19:17

njyd 发表于 2014-7-2 21:50
0 F, }; r5 A% l G苏联援华飞行队是什么时候？

谷歌了一下，1937年9月到1941年4月

阴霾信仰 · 发表于 2014-7-3 09:01:59

Pipilu 发表于 2014-7-2 11:53 % n$ O: `, H' C; k( x3 d D1 `: X N
请看楼上我对大胖子的回复。那两本书是说怎么抗日，和我论证的全面抗日时间没必然联系。
( D$ e, f, r+ F i3 k' L; s8 k0 V, H9 L" y" ^
PS：TG提出全面 ...

TG实践全面抗战中的人民战争理论始于十年土地革命战争。这十年土地革命战争不也是持久战吗？

阴霾信仰 · 发表于 2014-7-3 09:08:59

本帖最后由阴霾信仰于 2014-7-3 10:40 编辑

Pipilu 发表于 2014-7-2 12:07
- ]1 T/ L! N. B2 D* w东北抗日联军名义上是中共领导的抗日队伍，实际上和延安没有直接军事联系，是在苏联支持下的抗日队伍，越 ...

黄河故人（我不是马甲）的帖子我摘一部分过来吧，看到又有人声称抗联不属于中共领导，以下人物泪流满面

　　1. 中国共产党创始人，一大代表，中央苏区分局委员，满洲省委书记、革命烈士陈潭秋泪流满面。
　　
　　2. 中华人民共和国主席，中国共产党和中华人民共和国的主要领导人之一，中国杰出的革命家、政治家和理论家，代理中共中央主席（重庆谈判期间）泪流满面。

　　3. 受中共中央委托，前往苏联学习期间，留驻东北，抗日到断头剖腹的革命烈士杨靖宇泪流满面。

　　4. 两次被开除党籍仍然矢志不渝的革命烈士赵尚志泪流满面。

　　5. 受周恩来委托，前往东北工作、受冤屈被开除党籍未遂的超级考霸张甲洲烈士泪流满面。

6. 当面质问苏军军官为什么割断抗联与延安关系的周保中泪流满面。

　　7. 第一个把苏军将要撤退东北的消息传递给延安，促成大批干部尽快出关抢占东北的冯仲云泪流满面。
　　
　　8. 随朝鲜共产党整体加入中国共产党而成为中国共产党党员，朝鲜主题思想的创始人金日成携爱子、出生于东北抗联密营的金二胖泪流满面。

　　9. 向彭真移交东北党的关系的朝鲜次帅崔庸建泪流满面。

　　10. 在日军投降之前，全体加入中国共产党、无需预备期的八十八特别旅（中国旅）所有抗联将士泪流满面。

11.八一宣言上留名的共产党员谢文东、李华堂泪流满面（谢文东当了土匪被活捉以后还企图靠这个免死。）

阴霾信仰 · 发表于 2014-7-3 09:11:10

njyd 发表于 2014-7-2 20:47
: X: C; n' \; M, A# c8 d战略上也大错。
" _' u. T' \) Z# v/ b8 s p! W本来江南一带是西方的势力地盘，日本还摸不清西方的心思不敢在江南开战。日本被迫在这里 ...

我记得以前看老冰的文章，具体哪篇想不起来了，老蒋准备在上海开打，日本也做出了打上海的计划，也在调兵。老蒋要是晚几天，就是日本人先动手了。

Pipilu · 发表于 2014-7-3 09:37:34

阴霾信仰发表于 2014-7-3 09:01 6 W- ?: t$ i! u
TG实践全面抗战中的人民战争理论始于十年土地革命战争。这十年土地革命战争不也是持久战吗？ ...

还是同样的问题，十年土地革命战争是不是持久战和我所论证的--“老蒋立即对日开战不如拖一拖对自己更有利”--有什么关系？

阴霾信仰 · 发表于 2014-7-3 10:39:43

Pipilu 发表于 2014-7-3 09:37
8 M1 {7 e& \# I还是同样的问题，十年土地革命战争是不是持久战和我所论证的--“老蒋立即对日开战不如拖一拖对自己更有利 ...

十年土地革命战争证明，有坚强的组织领导，正确的战略战术下，靠自己以弱胜强不是空中楼阁。前面给你的日本经济数据和军工数据合着你一点都没看。31年中日双方的差距远远没有37年大，打成胶着状态的话，日本远远没有37年那样全面侵华的实力。同样在上海开打，31年陆地上还能打得不相上下，到了37年，就是国军一面倒地挨打。至于再拖下去，日本的实力又不是静态的。越拖中日差距越大，中国损失越惨重。在中国没有显示自己有抵抗日军的实力的时候，是不可能拿到援助的。你难道把列强当成慈善家了？

Pipilu · 发表于 2014-7-3 12:10:15

本帖最后由 Pipilu 于 2014-7-3 13:55 编辑

阴霾信仰发表于 2014-7-3 10:39
& `9 j& l+ Z8 p5 U% n* k十年土地革命战争证明，有坚强的组织领导，正确的战略战术下，靠自己以弱胜强不是空中楼阁。前面给你的日 ...

先表明立场，免得被骂"果粉"。土共比国民党先进，将其替代是历史进步。中国是在土共的领导下才站起来的，而且只有土共才能承担这个任务。

那下面来讨论一下您的论点。

1. 31年和37年国军打得差别没有你说的这么大。32年1.28时很难说是不相上下，只不过国军主动撤出上海而日军中止战斗，所以国军损失小。只看抵抗时间，1.28从1932年1月28日－3月3日，37年淞沪会战1937年8月13日 - 11月26日，37年还坚持的久些。所以，要证明“31年中日双方的差距远远没有37年大”，你这个例子是不恰当的。

2. 数据我看了，能不能首先给个数据出处？我没有百度到。

3. 你说"前面给你的日本经济数据和军工数据合着你一点都没看",那我问你仔细看了那些数据没有?
先说最先看到有问题的两点,第一,"虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半."粮食丰收米价就应该下降啊,为什么用却?而米价下降,不正是社会安定的表现吗?
第二,"1943年重庆18家铁厂14家倒闭，4家钢厂也倒了1家""国统区却既不缺原料，又不缺工人" 43年是抗战最艰苦的时候好不好,你为啥确定国统区不缺原料呢?炼钢需要大量的铁矿石和煤,当时运力紧张,没听说重庆产铁或煤.请解释一下

4. 先假设你的数据都是正确，你是否认为没有外国援助中国一定可以战胜日本？请给出您的观点。但是《论持久战》的文章：“要有三个条件：第一是中国抗日统一战线的完成；第二是国际抗日统一战线的完成；第三是日本国内人民和日本殖民地人民的革命运动的兴起。就中国人民的立场来说，三个条件中，中国人民的大联合是主要的。”我觉得，毛主席是认为需要三个必要条件的，即除了中国“显示自己有抵抗日军的实力”，还是需要国际抗日统一战线的完成，而37年，这个条件远比31年成熟。

5.承认中国需要外国援助才能取得抗战胜利是件令人羞愧的事情，但是我认为这是中国近代一个无奈的事实。承认这个事实丝毫抹杀中国人民在抗日战争中艰苦努力和伟大牺牲，而且我们可以自豪的说今天的中国不需要任何帮助就可以完胜日本。

6 再加一条，以弱胜强的概率比以强胜弱要小吧？强如土共十年土地革命的最后不也是被从江南赶到陕北，没有完全以弱胜强吗。31年土共还偏居江南,无法建立敌后战争,常公也没有完成对四川等西南军阀的整合,你要常公以弱胜强，不知道您信不信?反正我不信.以现在的眼光回头看,无论常公的动机如何,推迟全面抗战的时间对中国不是一个坏的选择.

石工 · 发表于 2014-7-4 00:00:48

Pipilu 发表于 2014-7-3 12:10
' h6 c( }$ t8 u6 Q9 K0 C) r/ @% N6 Y先表明立场，免得被骂"果粉"。土共比国民党先进，将其替代是历史进步。中国是在土共的领导下才站起来的， ...

单说你的第三点，“米贱伤农”是千古定律，多了解一下农村、农民、农业就不会得出“社会安定“的结论。日本20年代末米价下跌的同时伴随着农业生产成本提高，产的越多赔得越多，从本质上说和中国在建国后搞的工农业剪刀差没有区别，都是通过剥夺农民，来保证城市无产阶级能吃饱饭干活。只是共产党能够压制得住农民，通过对内剥削完成原始积累，日本则做不到这一点，反而要防止共产党渗透到农村去，那就只有对外扩张，把农民也拉到扩张的战车上。有关“昭和经济危机”的著述很多，这是九一八事变的内在动因。

njyd · 发表于 2014-7-4 00:01:29

Pipilu 发表于 2014-7-2 22:19 . X9 X) ~* b4 w0 N
谷歌了一下，1937年9月到1941年4月

那时苏德战争爆发了吗？

Pipilu · 发表于 2014-7-4 00:14:48

njyd 发表于 2014-7-4 00:01
+ H9 t" l- d, l4 \4 H; W% o那时苏德战争爆发了吗？

没有啊。

Pipilu · 发表于 2014-7-4 00:42:42

石工发表于 2014-7-4 00:00 $ ~1 q. N& `; v1 }$ r
单说你的第三点，“米贱伤农”是千古定律，多了解一下农村、农民、农业就不会得出“社会安定“的结论。日 ...

谢谢您的答疑,又学到新东西.

阴霾信仰里写道"虽然1930年日本粮食大丰收但是米价却下降了一半.",我一直不明白粮食丰收和米价下跌本来是因果关系,为什么用却. 听您一说,百度到昭和经济危机"虽然稻谷丰收却由于价格暴跌而出现“丰收饥馑”", 是粮食丰收,但农民收入下降. 明显转抄过来的时候曲解了原文的逻辑.

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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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