再次替石敬瑭喊冤

李寒秋 · 发表于 2015-4-19 10:50:12

老兵帅客发表于 2015-4-19 01:08# \- \, b# E5 t2 S: L I$ a7 a
不好意思，您说的好像没有发生在本位面。

北宋念念不忘幽云十六州啊，为此投机取巧联金伐辽，最终丧失半壁江山。

老兵帅客 · 发表于 2015-4-19 12:10:46

李寒秋发表于 2015-4-18 21:50- |; g+ [7 I$ i+ U3 u1 @) ^$ A2 G$ Z
北宋念念不忘幽云十六州啊，为此投机取巧联金伐辽，最终丧失半壁江山。 ...

好像不是这么回事耶

李寒秋 · 发表于 2015-4-19 12:28:48

老兵帅客发表于 2015-4-19 12:10
* Z b2 n5 H Q0 X( ]. d4 S: o好像不是这么回事耶

肿么不是这么回事呢？北宋辽西夏对峙，南宋金西夏对峙，两大格局的其根源就在石敬瑭割地称臣的大手笔。

老兵帅客 · 发表于 2015-4-19 12:33:46

李寒秋发表于 2015-4-18 23:28+ M4 L/ v6 t, k4 x
肿么不是这么回事呢？北宋辽西夏对峙，南宋金西夏对峙，两大格局的其根源就在石敬瑭割地称臣的大手笔。 ...

阁下还是多读读书吧，我就不陪了哈。

李寒秋 · 发表于 2015-4-19 12:41:18

老兵帅客发表于 2015-4-19 12:33
2 k+ W5 z( d, c阁下还是多读读书吧，我就不陪了哈。

对，多读书，勤思考，最后去砸缸。

包子 · 发表于 2015-4-19 14:11:15

一晃这么多年了，还是老帖有看头啊。

daimonk · 发表于 2015-4-22 03:53:57

蝴蝶翅膀尚能扇动风暴，又怎么能说十几个军州没有影响呢？北宋的衰落，丧失幽云十六州至少有推波助澜的影响，因为河北没有天险，北宋不得不投入大量国力修筑沿边防御设施，不得不在河北驻扎大军，消耗的国力可不少，西夏初起，被河北拖住不能集中力量于陕西，后来因为西、北两个产马区全丢，宋军严重缺乏机动作战能力也是事实，丢失了河西，同时还失去了和中原交通近千年的西域沟通的通道。后来和女真海上之盟，短视去夹攻辽国，其中收复燕云的意图差不多是决定性的

老兵帅客 · 发表于 2015-4-22 04:37:55

daimonk 发表于 2015-4-21 14:53% d- |' n4 |: I% K
蝴蝶翅膀尚能扇动风暴，又怎么能说十几个军州没有影响呢？北宋的衰落，丧失幽云十六州至少有推波助澜的影响 ...

我大辽丢了那片地方了吗，挡住了金军了嘛。

草蜢 · 发表于 2015-4-22 04:59:23

daimonk 发表于 2015-4-22 03:530 s |5 T6 g* A6 m7 V; j6 x) R0 ~
蝴蝶翅膀尚能扇动风暴，又怎么能说十几个军州没有影响呢？北宋的衰落，丧失幽云十六州至少有推波助澜的影响 ...

大金国不是就占有了燕云十六州吗，连东北都占有哈，还加上中原。野狐岭之后，还不是一样挨打被动。

第二，北宋后期把青海都占了，怎么会没有产马区？？？

马匹问题是南宋的问题，不过那时候，也不用谈神马燕云十六州了。

老兵帅客 · 发表于 2015-4-22 07:04:54

草蜢发表于 2015-4-21 15:59
2 J; A4 p4 }6 h大金国不是就占有了燕云十六州吗，连东北都占有哈，还加上中原。野狐岭之后，还不是一样挨打被动。 : X$ d8 \; t1 _
( C; Z! N8 Q6 a g" {
...

就是啊，历史上缺马的北宋，在其晚期把占据了产马区的西夏打得没脾气，局面完全是北宋进攻，西夏苦苦招架。

凡卡 · 发表于 2015-4-22 09:53:12

一切的历史问题都是现实问题，远的有袁崇焕，幽云十六州；近的有海瑞罢官武训水浒；正在发生的有张灵甫黄继光，这些历史问题的争论都是现实政治的反映和延伸。。。

老兵帅客 · 发表于 2015-4-22 10:11:49

凡卡发表于 2015-4-21 20:533 M6 c7 s3 s/ C1 Z
一切的历史问题都是现实问题，远的有袁崇焕，幽云十六州；近的有海瑞罢官武训水浒；正在发生的有张灵甫黄继 ...

可惜，这正是本群组所禁止的玩意儿

将进酒 · 发表于 2015-4-22 10:20:28

这么老的帖子。

这事上还是要支持一下老兵。宋一朝以文统武重文抑武，是两宋灭亡的最主要原因，也就是战略性的方向错误。其他的比如幽燕的地利以及近几年香港那边出来的从战略学角度分析宋的战争得失，其实都是战术上的分析。

只要这种武人为贱业为社会主流意识倾向，柴荣赵匡胤就是把整个东亚都拿下来留给赵光义，宋也依然是最后那个弱宋，小受一个。

daimonk · 发表于 2015-4-25 02:10:59

老兵帅客发表于 2015-4-22 04:37
! D2 c3 Z2 m" W2 P我大辽丢了那片地方了吗，挡住了金军了嘛。

辽国在被宋金夹攻之前就已经在护步达岗决定性的失利了，辽国并没有中原地区，讨论燕云对辽国的防御意义本身就是没有意义的

daimonk · 发表于 2015-4-25 02:20:13

草蜢发表于 2015-4-22 04:59
0 f$ [7 `7 i, K大金国不是就占有了燕云十六州吗，连东北都占有哈，还加上中原。野狐岭之后，还不是一样挨打被动。 0 D. g) k( J& u; I$ |9 w8 M

+ A; G3 }6 g: v) @* i, v* c" S ...

主要矛盾与次要矛盾的问题，讨论主要不代表次要是毫无意义的
辽国对蒙古高原控制的就很好，特别是严格控制铁器
而金国未能继承辽国的统治策略。
宋若有燕云虽然不能改变其羸弱本质，但是是否会如历史上一样土崩瓦解于靖康二年就很难说了，搞不好能多撑些时候

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