[ZT]“新清史”之争：超越政治，可能吗？

草蜢

江风：“新清史”之争：超越政治，可能吗

《中华读书报》（ 2012年08月22日 09 版）

《清代政治与国家认同》，刘凤云、董建中、刘文鹏编，社会科学文献出版社2012年3月第一版，169.00元

国内的清史学者大都承认“新清史”的学术成就，却多以警惕性的姿态来对待这一新的学术潮流。自从马克思主义史学不再是中国历史学的唯一正统以后，这种以国籍划分学术阵营的情况，在历史学界已经有多年没有见到了。

2010年8月，中国人民大学清史研究所主办了一场“清代政治与国家认同”国际学术研讨会，这是首次在中国大陆举行的以“新清史”为主题的学术研讨会，在国内清史学界引起了不小的反响。2012年3月，这次研讨会的论文结集为《清代政治与国家认同》，在社会科学文献出版社出版。尽管在这本书之前，中文学界已经有《清朝的国家认同：“新清史”研究与争鸣》（中国人民大学出版社，2010年12月）和《世界时间与东亚时间中的明清变迁》（三联书店，2009年12月）两部与“新清史”有关的论文集出版，但是相较而言，这本《清代政治与国家认同》所收录的论文更具论战性质，也更能反映“新清史”在国内历史学界所引起的激烈争论。

作为一个学派的“新清史”1990年代开始在美国出现，当然它的学术渊源可以追溯到更早的时期。按照定宜庄、胡鸿保的说法，“新清史”的“新”主要体现在三个方面：一是主张将清史纳入世界历史的范畴来研究，特别是主张将其作为一个帝国与世界同时代的其他帝国进行比较；二是强调清朝统治与历代王朝的区别，认为满洲的族群认同和清朝对各少数民族的统治政策对于清朝的成功统治起到了非常重要的作用；三是强调在研究中使用满语和其他少数民族语言的重要性。（145-146页）其实准确地说，上述三点之中，第一点算是视角，第三点只是工具，第二点才是要害所在。

所谓“强调清朝统治与历代王朝的区别”，指的是强调清朝与汉族王朝（主要是明朝）的区别。大部分认同“新清史”的学者认为，清朝与此前的汉族王朝有着重大的不同，例如它是一个以满族为中心、涵盖汉族中国与新疆、蒙古、西藏等边疆地区的大帝国；清朝皇帝的角色具有多维的性质，除了作为中原王朝的皇帝之外，同时还是边疆各族的可汗、藏传佛教的活佛；满族在清朝历史中并没有完全汉化，相反，满族特质的保留恰恰是清朝统治十分成功的根本原因等等。一句话，“清朝”并不等于“中国”。

“新清史”所针对的，是过去中国史学界盛行的“汉化”模式。这种理论模式认为，中国历史上汉族是先进民族，其他游牧民族是落后民族；凡落后民族在武力上征服先进民族，必被先进民族从文化上征服，此之谓“汉化”；游牧民族在中原的统治是否成功，取决于其汉化程度的深浅，而清朝之所以能够维持长时间的统治，就在于满族的彻底汉化。标志着“新清史”走上前台的事件，就是美国历史学家罗友枝（(Evelyn Sakakida Rawski）批评汉化模式的演讲《再观清代——论清代在中国历史上的意义》，被批评的何炳棣随后以《捍卫汉化》为题提出反批评，表明围绕“汉化”概念及其理论的争论对于“新清史”的意义。

汉化模式的特点，在于强调文化的潜移默化作用，认为文化的传播与接受、而不是军事征服和政治管制，乃是中国历史上实现民族和解和维护大一统国家的根本。对于面临诸多民族问题的中国来说，这不失为一个颇具解释力又较少破坏性的理论框架，但是，它也同时蕴含着明显的民族沙文主义风险——对于汉化模式正反两方面的这种评价，是仅就其政治意义而言，并不涉及其学术价值。

问题在于，历史问题永远会牵涉到现实的政治，中国尤甚；而历史越近，与政治的关系也就越紧密。中华人民共和国的人口、疆域和民族构成大致上继承于清朝，这是常识，所以像清史这种与族群关系、国家疆域、边疆治理，乃至现政权合法性都息息相关的史学领域，就更容易受到政治立场和意识形态的影响，而“新清史”的聚焦点恰恰在于认同、族群和边疆，无怪乎会在中国大陆引发争论甚至是敌意。

《清代政治与国家认同》共收论文44篇，分作7个部分。其中第一部分“对‘新清史’的再认识：清朝的国家与民族认同”包括10篇论文，是直接讨论“新清史”相关问题的，而其余部分也有不少文章与“新清史”所集中讨论的“满洲特性”、边疆治理等论题有关。

这部论文集充分体现了中国学者对“新清史”的态度，那就是“不敢苟同”。尽管大家都承认，“新清史”给清史研究带来了不少颇具启发性的论点，可以纠正以往研究中的若干偏差，但是——几乎所有中国学者谈到“新清史”，都要加上一个“但是”——对于“新清史”刻意强调清朝与中国历代王朝的区别这一点，多持保留态度。黄兴涛的态度颇具代表性：“（‘新清史’）强调满人在清朝的某种主体性地位，注重从满人主体性的角度来研究清史，对于丰富清史研究的意义不言自明。但在正视清朝历史这一独特性的同时，也不应走到另一个极端：有意无意地轻忽乃至淡化其大一统国家的‘中国性’，更不能将两者简单化地对立起来。”（16页）

在这里，黄兴涛提到了“中国性”这个词，英文中一个新词“Chineseness”可以和它对应。这很容易让人想起一篇题目非常醒目的文章Fuck Chineseness：On the Ambiguities of Ethnicity as Culture as Identity（Allen Chun，Boundary，1996 summer。此文中文版题目被改成较少刺激性的《解构中国性：论族群意识作为文化作为认同之暧昧不明》，《台湾社会研究季刊》第33期，1999年3月）。此文的内容姑且不论，单以严肃的学术论文而冠以如此不雅的题目，就足以说明“中国性”这种模糊的概念已经在境外学界受到了多么强烈的质疑。这种质疑既是对中国当代日益“显题化”的族群问题的学术反映，也来源于对清朝以来的中国历史的探索和反思，同时还和后现代史学思潮兴起以后对“民族国家”的解构有关，而“新清史”对“中国性”的否认、尤其是对清朝的“中国性”的否认，也属于同一潮流下的产物。

正因为“新清史”有着如此复杂而敏感的政治和学术背景，所以中国学者往往会认为它会带来互相关联的双重危险：一是破坏长期居正统地位的中国历史一元叙述，二是动摇统一多民族国家的历史基础，而这两个问题，当然都是政治性多于学术性。结果就是，国内的清史学者大都承认“新清史”的学术成就，却多以警惕性的姿态来对待这一新的学术潮流。自从马克思主义史学不再是中国历史学的唯一正统以后，这种以国籍划分学术阵营的情况，在历史学界已经有多年没有见到了。

本书所收哈佛大学东亚语言与文明系教授、也是“新清史”流派重要学者欧立德（Mark C. Elliott）教授的《关于“新清史”的几个问题》提供了一个有趣而内涵丰富的例子。杨念群曾批评“新清史”，说它“对清朝吸收融合汉族文化的史实，以及作为多民族代表的象征统合意义视而不见，显然缺欠说服力”（《我看“大一统”历史观》，《读书2009年第4期》），针对这个批评，欧立德反问道：“既然‘华夷之辨’在清廷和民间都产生了一定的影响，那么重新讨论满汉在政治、社会方面的对立为什么为‘显然缺欠说服力’？在清代不能公开提及这一问题是可以理解的，但现在为什么还要对此予以避讳呢？”（13页）在这次碰撞中，我们看到国内学者与“新清史”诸人的区别所在：国内学者多强调清代所发生的民族融合、政治整合和文化交流，“新清史”则更注重清代所发生的武力征服、强调民族特性与文化隔绝。美国学者对国内历史学家的质疑和迷惑也是多重的：既怀疑国内学者有意迎合官方意识形态，有损学术独立，又怀疑他们受民族主义支配，在学术问题上抱有一些先入为主的偏见。而对国内学者而言，对族群问题的若干原则，则是超越左右之争的最大限度的政治共识。

本书的编者曾在其他场合表示，希望将有关“新清史”的争论置于学术范围之内，避免将其政治化（《清朝的国家认同》序言），《清代政治与国家认同》这本论文集的出版，证明上述理想近乎自欺。“新清史”的某些重要论著至今还不能在国内翻译出版，一些论文还要因为“语境的不同”而作删节，甚至相关的学术活动也曾经受到来自不同方面的干扰，在如此剧烈的思想交锋之下，幻想将讨论限制在纯学术领域是完全不可能的。更现实的做法也许是，承认相关议题中的政治因素，但在讨论中分清楚哪些是学术的进路，哪些是政治的考量。

草蜢

欧立德谈满文与满族认同

美国“新清史”的领军人物、哈佛大学东亚语言与文明系教授欧立德（Mark C. Elliott）先生以研究满文档案著称，他近日访问复旦大学文史研究院，回应了近年来针对新清史的一些批评。葛兆光教授说，如果我们采取先入为主的不同立场，就会陷入是西风压倒东风还是东风压倒西风的麻烦问题，但如果把新清史看作不同方法、不同角度的研究，就会看到更加完整的清代历史。

之前有一种流传很广的说法，认为所有的满文档案基本上都有对应的汉文版本，所以研究清史没有必要去学习满文。根据您对满文档案的研究，是不是这样的情况？

　　欧立德：三十年以前，中国和外国的学者对满文资料不太关心，大家认为满文的文献要么是从汉文翻译的，要么都被翻译成汉文了。所以研究者认为，只有1644年入关以前的满文资料才有价值，入关后没有必要去看满文资料，因为跟汉文资料是重复的。上世纪七十年代末八十年代初，台湾和北京的一些学者开始利用档案研究清代历史，之前因为各种各样的原因很难看到原始档案。他们看了档案以后，发现实际情况并不是以前认为的那样，满文资料里有很多是汉文资料里没有的。

　　目前我们对满文档案的研究还处于学习阶段。清代档案的数目非常庞大，大概有一千万件，其中五分之一是满文的，也就是两百万件左右。有的很长，有的很短。能读满文档案的人不多，所以要花很长时间的阅读和研究才能得出比较确切的结论。比如十九世纪的满文档案，我们还没有很多了解，但十七、十八世纪的档案已经给了我们一些启发。康熙朝发明了一种新的信息交流体制，就是我们说的朱批奏折。奏折和题本的形式不一样，题本是走公道，奏折是走私道，奏折是向皇帝报告许多未必是官方的信息，比如气候灾难，还有黑龙江金矿的消息，很多是与蒙古、准噶尔的关系和战事。康熙朝的一万多件朱批奏折当中，满文的比汉文的多，满文的朱批奏折当时也没有汉文翻译，如果想知道康熙朝发生了什么事情，内地也好、边疆或朝廷也好，不去参考满文档案就会有缺失。现在历史档案馆的专家把康熙朝的满文朱批奏折基本上都翻成了汉文，但是会引起另外一些问题，等会儿再说。雍正朝也有三万多件朱批奏折，五分之一左右是满文的。康熙、雍正的档案数目还没有那么大，已经基本上能数清楚，乾隆朝的还没有完全数好，朱批奏折满文的有五万件左右，汉文的则更多。牵涉边疆、朝廷、八旗的问题都比较容易在满文档案中出现。这当然只讲奏折类，还有很多不同种类的满文文献不是奏折。

　　那可不可以这样总结：皇帝和统治精英倾向于用满语讨论与中原以及汉人事务不太相干的事情。

　　欧立德：这个要看时代，因为当中有变化。清朝早期，在外面当官的旗人，很多是不会汉语的，他们也不是通过科举升官，因为是旗人，他们不用考试就可以做很大的官，即便是满文，他们也不见得写得很好。他们报告任何事情，都是使用满文。到了十八世纪中期以后，不会汉语的旗人高官越来越少，讨论内地的事情多半用汉文交流。讨论边疆事务用满文比较多，但也不都是。所以我常跟学生说，你们要研究清史，首先还是要学好汉语，汉语还是基础，不学满文也可以做清史，但是不学汉语不行。恐怕有些人会误会，以为我说只有学满文看满文资料才能搞清史。这完全不是我的意思，我的意思是，既然满语是清王朝的国语，如果是清史专家，不妨学点儿满语，这会使得你的研究更充分更全面；而且会很有趣，因为满语跟汉语完全不一样。

　　那您觉得满汉两种语言之间的翻译会产生什么问题？

　　欧立德：打个比方，你会英文，但是没什么特别理由你不会去看英文翻译的《红楼梦》吧？如果你想研究简·奥斯丁的话，肯定要看原版的《傲慢与偏见》吧？这跟看史料是一个道理。我们做历史研究，最珍视的是原始资料，从方法论的角度说也不要依靠翻译，因为翻译毕竟是另外一个文本，会出问题。翻译的情况千差万别，他们有时候会看心情选择这个用词而不是那个用词，或者他那天特别忙，就偷工减料漏了几句话，各种问题都会出现。这不是说原文本身就没有问题，但原文的问题一般来说你可以把握。如果你用的是译文，而且没有跟原文校对比照，就等于把控制权交到了别人手里，你也无法确定自己的结论有多少道理。

　　您比较过满文档案和汉文翻译，错误率高不高？最常见的错误有哪些？

　　欧立德：其实错误率倒不见得很高，我仔细比较过康熙朝和雍正朝的满文朱批奏折的汉文全译，是第一历史档案馆搞满文研究的同行做的，很厚的两本。他们的水平很高，我很敬佩他们的工作。但是汉文全译的奏折总数，要比我以前统计过的数目少一些。全译的序言里解释了这个现象，有些所谓的请安折没有翻译，因为译者认为请安折的内容都差不多，是向皇帝问好之类，所以就决定将之略去。但问题是，有时候皇帝收到熟人的请安折，他会回复，比如说我最近身体很好，刚从热河回来，我们去打猎了，打了几只鹿之类……会写一大堆话。所以请安折不见得没有历史价值，多数时候它的确没有太大价值，但有时候会有价值。不把请安折收入，就不全了。

　　其实，错误率高不高也不是最关键的。我之所以强调原文，是它能够把我们带回当时的语境。有许多传教士用拉丁文写的关于中国的记载，有人觉得看中文翻译就可以了。这个态度的背后，是认为中国的历史就是汉语记载的历史。但是中国不光有汉人，还有许多其他人，有许多其他语言，清朝是个多民族的大帝国，如果要好好研究这段历史，我个人认为我们应该尽量使用这个帝国中存在的各种语言记载的各种史料。如果当时人认为用满语、蒙古语、察合台语、藏语、苗语等等语言沟通是很正常的事儿，那我们也应该觉得是。

　　您提到过满文和汉文的风格差异，能具体谈谈吗？

　　欧立德：看原文和看译文的感觉肯定不一样，这种感觉很难用准确的语言来表达。我看满文资料和汉文资料的时候，它们给我的印象就是很不一样。我举个例子，乾隆朝有个人叫法式善，他是个中层官员，但写了很多笔记类的书。他的名字来自满文的“Faan”，意思是用功努力。乾隆皇帝看他很用功，就赐给他这么个名字。如果不懂满文，法式善这个名字对我们来讲就没什么意义。还有个例子，大清国的“清”字，后人觉得明朝的“明”有日、月，属火，而“清”属水，水灭火。而且“清”听上去也很好听。如果看满文资料的话，会发现“大清国”的满文是“Daicing gurun”，“gurun”就是国，“Daicing”是战士的意思，大清国就是战士国，这个词来自蒙语。汉人觉得“大清”好听、吉祥，但是满洲人和蒙古人一听“大清”，就会觉得热血沸腾要打仗。如果不看满文资料，这些平时不会注意的细节就会积累得越来越多，慢慢地就无法看到清朝的另一个面貌。

　　满语的历史并不长，词汇量也有限，满文能够应付特别复杂的问题的讨论吗？

　　欧立德：有办法可以讨论复杂的问题，当然满语的词汇不如汉语多，毕竟历史很短。这也解释了为什么随着时间的推移，满人使用汉语变得越来越方便。但语言的局限并没有妨碍他们组织管理这么大的政体，满文文献的词汇很接近白话，不像汉文的公文那么正式。我在哈佛开一门课，专门教学生怎么读汉文公文，这个是要受专门训练才能看懂的。看满文资料则不需要特别训练，官方满文和非官方的满文区别没有文言白话那么明显。朱批奏折上的皇帝批语，有时候非常口语化，雍正尤其如此。你读上去的感觉像在看书信私聊，很随便。这又回到了前面讲的翻译问题，翻译者常常因为是皇帝说的话，就会特意选择非常正式的词汇，没有反映满文原来的面貌。这样的话就失去了一些信息，对史学家来说，我们要尽量避免这样的缺失。

　　到了清末，很多满族贵族都不会说满语了，是什么原因呢？

　　欧立德：后来很多人可能只会读，但不会说，或者只会说几句话。十九世纪末的确有这样的情况，很多中外的记载都可以证明。这里面的原因很多，我想其中一个原因是汉文化本身很有魅力，它的历史悠久，如果你要欣赏唐诗宋词明清小说这些文学作品，就必须掌握汉语。一旦进入了汉语文化圈以后，你就会想留在里面。我自己也是如此，虽然我进入的层次还是非常肤浅，但能够感受到整个汉文化的吸引力。从满人的角度去考虑，他们肯定也想拥有这么丰富、悠久的文化，成为它的一部分。自清代早期开始，就有很多很多这样的例子。汉文化令满人的生活更丰富、更美，令他们更满意。但我们是不是要把这个过程形容为“汉化”，这是另一个问题。

　　举个例子，子弟书是满洲贵族和一般旗人在北京很喜欢的一种娱乐，绝大多数子弟书都是汉文的，极少是满文的。但根本上说它是一种旗人的艺术，对北京以外的汉人来说不是那么容易理解。满洲人用汉人的鼓词，然后加入了很多自己的创造。我不喜欢“汉化”这个词的一个原因，是它好像把所有的东西都归纳为一体，好像文化精髓始终如一没有变化。旗人虽然吸收了中国文化，但他们还是保留了特殊的自我认同，即便他们说汉语，用汉语唱歌，写书法，画画，听京戏，也不等于他们就认为自己是汉人。他们没有这样想过，汉人也没有把他们看成汉人，旗人和民人之间的区分是很明显的，这种差异甚至持续到辛亥革命以后。

　　您是不是主张使用“涵化”这个概念代替“汉化”？

　　欧立德：“涵化”（Acculturation）是新发明的一个词，我以前读书的时候还没有，所以可能需要说明一下。“同化”和“汉化”表示完全变得跟汉人一样，如果用“同化”，就谈不上满汉差异、旗民区别了。比如北魏的拓跋人，他们的确是被同化了，这个民族后来就渐渐消失了。孝文帝主张用汉名，穿汉服，把首都从大同迁到洛阳，这是他有意识地采取的措施，为了强化北魏政权的合法性。结果就是拓跋人和他们之前讨厌的“汉儿”之间的区别慢慢消失了。清朝如果没有出现民族国家这样的概念，也可能会发生类似的现象。但在民族国家观念的影响下，清末时候很多汉人觉得不应与满人生活在一个国家里，而且在满人入关时，汉人就觉得他们是夷狄，没有合法性。“涵化”的概念指我可以吸收你的很多东西，但不代表我的认同也被你同化了。如果你问我家里人，他们肯定说我自己就被涵化了，老是看中文书，讲中文，炒中国菜，交中国朋友，老往中国跑，但是他们不会说我被汉化或者同化了，我毕竟还是美国人，是个涵化了的美国人。

　　满人不与汉人通婚，是不是他们保留族群认同的一种方式？

　　欧立德：我想可以这么说。这个问题比较奇特，因为到了慈禧太后的时候，她允许或者说鼓励旗人和民人通婚，有人据此推测，是不是这说明以前禁止旗民通婚。但是我们找不到任何一条史料很明确地表示不能通婚。一般的旗人没有具体说法，但看起来异族通婚还是很罕见的情况。皇帝如果要娶汉族女子为妃，那肯定是在八旗内的汉军里找，不可以娶民人。旗内婚娶都要通过正式的程序，需要得到佐领的批准。我记得好像看到过一条记载，皇帝说最好是满人与满人结婚，蒙古人与蒙古人结婚，汉军和汉军结婚，免得有摩擦和冲突。而满族宗室的孩子往往与蒙古贵族通婚，这个问题很多人研究过。

　　如果满人后来也不说满语了，也不骑射了，那么他们靠什么来维持认同呢？

　　欧立德：这就是关键问题。清末满洲人的认同还是很强，但是认同的基础好像没有了。也许我们可以这样说，认同这个东西是很微妙的，而且它也一直在变，这个道理大家应该都同意。如果看十八世纪的满洲人标准，你必须会说满语，会骑马射箭，生活要朴素，如果是男人就得有大男人的样子。这些都有历史记载，皇帝和官员在管理旗人生活时常常会强调这些价值，坚持满洲人的旧道古风，用满语说就是他们的“e doro”。如果不保持这些价值，就会倒霉。这是以金朝为鉴，乾隆把金朝世宗皇帝的话刻在碑上，放在全国每一个八旗驻防里，让他们知道如果不保留满洲特色的话会怎么样，作为一种警告。但这些价值最后还是没有保留下来，留到最后的是八旗制度里的生活方式。住在驻防里，吃皇粮，旗人拿个一官半职很容易，不用参加科举，还有些满缺职位是专门给满人的，比如翻译之类的工作对旗人就很容易。慢慢地这种生活方式就成了旗人的特征，他们有经济、法律上的特权，住宅区也跟汉人隔离，名字也不一样，没有姓氏，满人妇女不缠小脚，发式也不同。如果看朝鲜人或者西方人到中国来的游记之类的资料，他们会注意到，如果四五个汉人坐在一起，这时一个旗人进来，气氛就会有变化，汉人会觉得有点不自在。特权成了满族认同的一部分，老舍没写完的小说《正红旗下》里面就讲，清末当一个旗人是什么意思呢，就是向别人借钱很容易，不借钱就不是旗人，听京戏遛鸟都是典型的旗人生活习俗。所以说认同随着时间的推移会变化，十八世纪初到二十世纪初定义一个旗人行为的变化是很大的。然而总有些行为定义了你是一个旗人，你身边的人也都知道。各地的驻防到了清末都说汉语，但是北京腔的汉语。如果清末民初你在福州突然听到一口北京腔的汉语，那肯定是旗人。

　　近些年国内学界对满文档案的重视程度正在增加，甚至有些地方还专门成立了满文研究机构，您觉得他们这是受到了美国学界尤其是新清史学派的压力和启发么？

　　欧立德：去年5月在人民大学清史所新成立了满文文献研究中心，这很让人高兴。但为什么到现在才有呢？有人跟我说了一个原因，我也不知道是不是真的。2010年8月清史所开了一次清史研究大会，我发言时用满语说了几句开场白，在场的没有多少人能听懂。据说有人感觉到了压力，老外能说满文，我们却不会，所以决定要办满文文献中心。我不太相信这个故事，但如果我的发言对满文中心的成立有任何微小的影响，我会感到十分荣幸。新清史提供了一些新的角度和想法，谁对谁错到最后也不是最重要，重要的是共同探讨问题。像我这样研究清史的美国人，其实主要听众还是在中国，如果这里的人愿意花时间读我们的研究，实在是一大幸事。

gordon

不那么好分，这个事得从元代说起。

元代的时候，穆斯林就作为中国的中层统治者，明代留用。

清承元制，作为穆斯林文明的继续（蒙元回到草原以后，就把八思巴文字废除了），并且还有一个很重要的史实，清曾经是明系统中的一员。

清承明制没有什么问题，也没有什么隔阂。例如留用基督教文化学者方面

如果清在关外是承袭穆斯林文明的话，入主关内肯定会承袭明制的，基本统治者是一拨人。

索伦

草蜢 发表于 2013-12-7 08:05
欧立德谈满文与满族认同

美国“新清史”的领军人物、哈佛大学东亚语言与文明系教授欧立德（Mark C. Elliot ...

欧立德的著述有没有方便查阅的书或网上资料？

猫元帅

跑个题。

“中华人民共和国的人口、疆域和民族构成大致上继承于清朝，”这个说法是有问题的。实际上真正“人口、疆域和民族构成大致上继承于清朝”的是民国。而在叙述中明称PRC恰恰是欧美史学家的特点。所以说，在政治的敏感性上面，欧美史学家要高于中国的史学家。这一点和他们自称的恰恰相反。

另外，清朝的旗人是否可以等同于满人，也就是说八旗满洲、八旗蒙古、八旗汉军、满族、蒙古族、汉族之间的联系与区别，是否应该更细致的区分呢？

也难怪大陆的学者比较敏感。因为对于新中国的“法统质疑”已经搞了很多年了。台湾人有个说法：日本继承了唐，韩国继承了宋，越南继承了元，台湾继承了明。把新中国和清朝等同起来，再把清朝从中国历史中抽去，就可以达到否定历史传承的目的。二十世纪初的学术史，很多地方和现在的看法是不同的，但是影响确是很深远的。比如说拼音文字是先进的，表意文字是落后的。这种说法在当时就被认为是定论。民国搞拼音化没搞成，然后就批评大陆搞简化字。再比如说疑古派的很多看法，在当时也是被认为是定论的。再比如对夏王朝的争论，在1994年洛杉矶会议的时候，大陆学者和欧美学者之间的分歧很明显。再比如对于新疆古人口的种族认定。等等

草蜢

索伦 发表于 2013-12-7 11:18
欧立德的著述有没有方便查阅的书或网上资料？

欧立德的成名作是《满洲之道：八旗与晚期中华帝国的族群认同》
The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China


但是好像只有英文版的。

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/33619695.html

美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录


   
美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录

    欧立德(Mark Elli ott)，美国哈佛大学东亚语言与文明系中国与亚洲内陆史 Mark Schwartz教授，著名的清史研究专家，主要研究领域为中国史(尤其是l600年以后)和内陆亚洲史(尤其是中国与内陆亚洲关系史和满族史)。
   
    欧立德于l981年和l984年在耶鲁大学先后获得历史学学士和硕士学位，1993年在加州大学伯克利分校获得博士学位。1993年到2003年年任教于加州大学圣巴巴拉分校，2003年迄今任教于哈佛大学东亚语言与文明系，主要教授中国史和满语。
   
   作为“新清史”研究领域的代表人物，欧立德非常强调在清史研究中对满文文献的利用，其具有先驱性的代表作《满洲之路：八旗制度与清代的民族认同》即基于满文文献而成，此书也成为“新清史”领域的代表作之一。欧立德还著有《乾隆皇帝》和一系列论文。
   
   2008年下半年，笔者到美国哈佛大学哈佛燕京学社进行学术交流。10月，有幸采访了欧立德教授，请他谈了自己的治学之路及对清史研究中一些重要问题的认识。
   
   学习清史和满语之路
   
    贾建飞(贾)：欧立德教授，您最初的研究领域是欧洲史，后来是什么因素促使您将研究领域转向了满族史和清史研究？
   
    欧立德(欧)：我在大学读本科的时候学习欧洲中世纪史。到大学毕业时，应该是20世纪70年代末，我的兴趣开始发生巨大的转变。
   
   长期以来，我一直被中国所吸引。1972年2月，尼克松对中国进行了访问。对于美国来说，尼克松访华是一个令人激动的事件。1979年，吉米·卡特总统实现了与中华人民共和国关系的正常化，邓小平第一次访问了美国。那时我正在读大学三年级，我想也许我应该学习汉语。1979年秋季，我选修了史景迁 (Jonathan Spence)教授的中国历史课，这是我学习的第一门中国史课程，同时我还选修了中文课。
   
   从耶鲁大学毕业届，我又通过富布赖特奖学金来到了“国立台湾大学”的斯坦福中心学习了一年中文。不过我最想去的还是中国大陆。后来，由美国国家科学院、中国科学院和中国国家教育部共同成立的“美中学术交流委员会”启动了中美双方的交流项目。我最终幸运地被这个项目选中，于1982年在辽宁大学学习了一年。这一年，我在学术上收获颇丰。我学习和了解到了一些东北的历史，去过沈阳故宫及美丽的北陵(皇太极之陵墓)和东陵(努尔哈赤之陵墓)。我开始对东北这个地区以及满族这个中国历史上很特别的民族产生了兴趣。
   
    于是我决定继续学习中国历史。申请回耶鲁大学读研究生。我给史景迁教授当助教，给学生讲授中国边疆史，因为我真的爱上了中国边疆研究。有100名学生听我的课，这是我所教过的学生最多的课。同时，我选修了白彬菊(Beatrice Bartlett)教授的讨论课。在美国，还有一个大学拥有较强的中国历史专业并开设有满语课，那就是加州大学伯克利分校。于是，我申请了魏斐德(Frederic Wakeman)教授的博士生，顺利地进入了伯克利。包森(Bosson)教授是我的满语老师，我跟他学习了两年满语。随后，我获得了日本政府奖学金前往日本，因为学习满语和使用满语资料在日本一直很盛行。我的老师是岡田英弘教授，我和他以及清代史研究室的另外一些学者一起，组成了一个研究清代满族历史的研究班。我们最初阅读和翻译的文献是《内国史院档》。
   
   1990年2月至l2月，我曾访问了中国人民大学清史所，我的博士论文所用的满文文献就是这个时候在第一历史档案馆搜集到的。在伯克利和东京的满语训练使我有能力利用这些满语文献，而这些满语文献正是我的《满洲之路》一书的基础。
   
   在美国保持满语教学的传统
   
    贾：就我所知，在中国有很多人想学习满语，可他们很难找到合适的满语老师。但是您却在哈佛保持了教授满语的传统，您为什么会这么做呢?
   
    欧：是的，我想这是很困难的。人们总是很难找到好的满语老师来教他们满语。我知道在美国不止我一个人教满语，还有其他一些学者也在这么做。我之所以这么做的原因之一是，哈佛给我提供了这么好的一个机会来教授满语，让我能够将所学到的满语知识传授给下一代学生。我当初在北京的时候。中央民族学院(现在的中央民族大学)还有一些教授教满语，尤其是季永海教授在其中发挥了重要的作用：第一历史档案馆的屈六生也教过满语；北京大学语言学系也有一位老师教满语：另外还有东北的李树田教授。所以，那时中国还有一些地方的学者关注满语教育，学生可以学习满语。但是这种机会并不多，美国也一样。在过去的l0～15年中，美国和中国等国家都有越来越多的学者关注满族的历史和文化，但是也正是在这个时期，满语学习变得比过去更加困难。以前在欧洲。尤其是在德国，在一些研究中心可以学习和研究满语，现在已经没有了，因为那些教授们已经退休，却无人能够替代他们。在日本也一样，没有多少地方能够提供满语学习和利用满语文献的机会。所以，我把教授满语作为我在哈佛的一项很重要的工作，想把这种传统保持下去。
   
    在汉学中，满语研究的历史很悠久。西方的汉学肇始于l6世纪，尤其是l7世纪清廷中的耶稣会士，他们是西方的第一批中国研究学者，都懂满语。所以满语研究的历史很悠久。现在，许多研究清史的学生开始利用满语文献，还有蒙古语、藏语和察哈台语文献。我很高兴能够待在这样一个位置，拥有这么好的学生。他们中的很多人都有很好的语言天赋，
   
   满族史和清史不可分割
   
    贾：中国一些学者把满族史和清史割裂开来，只有部分学者如王钟翰教授和定宜庄教授等注重两者的结合，而您的著作《满洲之路》很好地将这两者结合了起来。我想知道，您是如何理解满族史和清史之间的关系的？
   
    欧：我一直在努力将这两者结合在一起。1990年我在北京的时候，王钟翰教授对我产生了巨大的影响。我和王教授相识在东京，当时王教授受邀去东京作学术演讲。我来到北京后，和王教授取得了联系。我和他谈了我正在进行的满洲八旗制度的研究，他对此也很感兴趣，在当时的中央民族学院专门组织了一次会议。我在会上就我的研究作了一个简短的报告，大家给我提了许多意见和建议。我非常感激王教授为我所做的一切。我读过王教授的所有成果，他是致力于将满族史和清史研究相结合的先驱。
   
    就在那次会议上，我结识了定宜庄教授，她正在进行有关“八旗驻防”的研究，和我的研究非常接近。对我来说，与定宜庄教授的相识和她给我的指导帮助是很重要的。同样，结识刘小萌教授也使我在满族史研究上受益匪浅。
   
   日本的情况和中国差不多，满族史与清史研究经常是割裂开的。中日学者都认为，满族史截止到l644年。而我想说的是，满族史在1644年以后仍在继续，l644年不是结束，而是新的开始，并一直持续到现在。如今，中国还有许多满族人，如何解释满族的历史？这正是我所感兴趣的问题。
   
   贾：作为一个人口并不多的少数民族，满族是如何较为成功地统治整个中国的？以往的研究者如何炳棣等以及现在的一些学者，依然强调“汉化”的重要性，这是一种以汉族为中心的观点，一些美国学者不赞同这种观点，他们强调的是满族的认同作用。您认为何谓满族的认同？它对于清朝的统治又起到了什么样的作用？
   
    欧：从我在台北开始做博士论文时谈起吧。我的论文是要证明满族并没有被汉化，满族人也没有变成汉族人。但是，我在查阅了几个月的清代原始档案后，发现这种同化的确发生了。虽然我不主张使用“汉化”这个词，但是我们不能否认满族的同化，在某种程度上“汉化”确实发生了。我一开始探讨的问题与辛亥革命时期那些关于满族的宣传有关，我在耶鲁大学时就这个问题曾给史景迁教授写过一篇论文。传统的观点认为，到辛亥革命时满族已经完全汉化了，我认为这是值得思考的一个大问题：如果满族人完全汉化了，满汉没有区别了，那么为什么还会有那些反满的宣传？为什么还会有满语这样的语言？人们又为什么要关注他们呢？人们在260多年后谈及这些所谓的“北方蛮人”时还会表现出激动的情绪，这个事实提醒了我，满、汉之间的关系比我们想象的要复杂。所以。我想要解决的问题是，尽管出现了同化的现象，满族人为何还保留着他们的认同。我的观点是，满族人在同化和认同二者间达成了某种平衡。我们应该折中理解何炳棣教授和罗友芝(Evelyn Rawski)教授的争论，折中理解汉化的问题，这才是最好的方式。比如，何炳棣教授在其文章中列举了很多满族人被同化的证据。但同时也有很多证据表明，满族人和汉族人还是有区别的。所以，有些人认为满族人之所以能够成功是由于他们完全汉化了，但另一些人则认为满族人的成功是因为他们避免了汉化。我觉得折中理解可能更为合理。我在书中没有讨论满族没有汉化这个问题，而是提出了大量的满族同化的证据。我想要说的是，即使存在同化，但在某种程度上满族人还是保持了他们与汉族人的区别。
   
    这个问题之所以重要，是因为如果没有这种区别，他们就会丧失作为一个统治群体的自我认知。这在历史上是有先例的，譬如女真建立的金国以及更早的匈奴，这些群体后来由于完全同化而丢掉了权力。满族对此的认识是非常清醒的。那么，如何避免这种命运的发生？对于所有的统治者而言，其主要的任务就是确保其统治权，把权力移交到下一代，这才是头等大事。对于满族来说，最重要的问题就是如何确保将权力掌控在满族手中。所以，同化是可以发生的，在某种程度上也是不可避免的。汉文化吸引了他们，人们当然需要一种更好的生活方式，譬如优雅的诗篇、艺术、戏院和食物等，满族人吸纳了这些东西。不过，满族人也对此进行了一定的改变，例如北京方言、京剧等。所以，事情都不是一成不变的。即使满族人正在被汉族人同化，但同时汉族人的很多东西也被满族人改变了。我觉得这个过程真的很有意思，非常值得研究。我在书中对此也进行了一些讨论。l9世纪的满族人与l8世纪初期的满族人是完全不同的，但是他们仍然认为自己是满族人，其他人也仍然认为他们是满族人，只不过是他们的满族特性发生了变化。即使在清朝灭亡以后，他们仍是一个群体，这个群体在今天依然被称作满族。

草蜢

索伦 发表于 2013-12-7 11:18
欧立德的著述有没有方便查阅的书或网上资料？

http://scholar.harvard.edu/elliott/publications

索伦

草蜢 发表于 2013-12-13 10:17
http://scholar.harvard.edu/elliott/publications

多谢！