再谈东海防空识别区

silentdarkness

美国真有意思。让日本冲在前面当恶人，自己当好人。
现在的局势越来越清楚了。中国划设防空识别区，而且有效监控了。只是监控的手段比较克制、内敛而已。没有像日本那样张牙舞爪。

江城如画里

给晨大参考：
http://news.sina.com.cn/c/2013-11-30/183228856079.shtml
( U% Z0 l$ m+ ?0 E+ p' \+ v  W要点：
( P3 H& P' `+ D1 w1.识别区是海空战略重大进展，关注点从钓鱼岛本身转到宫古海峡
2.年前，国防部再度向中央军委提议，尽快划设防空识别区，当时中南海仍按兵不动。
3.四个月前，权衡利弊后，习近平作出决定而最终拍板
4.习更提出中日之争“由资源之争演变为战略之争”的论述
如果新浪转载和亚洲周刊的报道属实的话，那这个揭示了这个决策的细节过程。在拜登来访前公布这些细节，尤其是指明拍板是由习做出的，不好说出于何意。因为这样公布表明中国的回旋余地不大，习不可能去打自己的脸。

老兵帅客

请教一下，王道是什么？

晨枫

江城如画里 发表于 2013-11-30 00:38
) S' o8 w' X5 @7 C7 i我个人觉得中方目前不是不能谈，只要承认ADIZ，并且钓鱼岛还在范围内，民航可以不报备这都能答应。热战不 ...

这里面深机大大的。卖掉日本对美国现在有好处；挺日本对亚太轴心有好处；但最终看美国对中国崛起和势力范围的定位。如果定位在美国的相对衰落和中国的相对崛起，那就是一个“变化管理”的问题，主题就是减少冲突，互利双赢；如果是确保美国老大和压制中国崛起，那就是一个“维持现状”问题，主题就是针锋相对、寸土不让。拜登的访问有看头。这家伙本来就是参院外委会（？）主席，奥巴马的外交和安全其实是他管着。这几届美国总统有新苗头：副总统的实权比以前大很多。

晨枫

快乐之乡 发表于 2013-11-30 00:52
9 W6 R7 J- T4 \* l) l1 @% c$ B# D日本人的日子不好过啊，想摆脱美国的控制越来越难了，TPP谈判不想再当肥羊让美国宰，MD怎么可能放过 ...

希拉里离职后，TPP就不怎么谈了。其实最早的TPP四国对美国劫持TPP议题并不满意。TPP本来是环太平洋自由贸易，主要是中小国家得益；被希拉里劫持后，变成围堵中国的工具，人家可不想在经济上和中国“断交”。

晨枫

natasa 发表于 2013-11-30 01:22
$ j- m0 N3 |1 d$ O5 \日本的办法是目视伴飞，中国用的是预警机加编队，在视距之外，所以战斗机先回来说没看到，等E737回来才知道 ...

中国的这种伴飞不知道是一种策略，还是“中国定义”，因为辨识飞机上的标识（国徽、军徽、航空公司徽记、机号等）只有目视才可以做到，包括用光电系统的间接目视。

2 u# W' i; J7 h1 P日本只有E767，没有E737。

晨枫

江城如画里 发表于 2013-11-30 06:00
给晨大参考：
$ B8 G/ J! K6 k3 n! p% R  xhttp://news.sina.com.cn/c/2013-11-30/183228856079.shtml
! M0 |) Q2 t, ^; C* ]- Z要点：

此事如果不是习拍板，那中国的安全决策就出问题了。不过习可能只是在大问题上拍板，具体做法、规则措辞他是不会管的，那还是事务级的人在做。我一直认为，东海防空识别区是一步好棋，但实施过程有问题。现在亡羊补牢了，比不补好。做事要认真去做，不能阿Q。

晨枫

老兵帅客 发表于 2013-11-30 08:59
1 U+ U: U) p7 P) e2 Z请教一下，王道是什么？

这是一个很大的话题，容另外展开。

楚天

如果中国的新空识区不被尊重，其它老牌的空识区不被尊重也是顺理成章的。真到那一步，中国就赚大了。

' W$ o3 n7 M+ ?4 J% u4 t/ d8 _其实我还是那句话，美国对中国搞这么个区表明上抗拒，实际上可能乐观其成。原因很简单：美国是非常现实的国家。旁证：美国一再表示中国发展军力是正常的。
7 }: ?, @9 S' e: j' [* A
/ H2 {: o) _) j) p( S, D3 H对美国最有利的局面是：东海相成有控制有规则的对抗。

晨枫

楚天 发表于 2013-11-30 10:15
/ W6 g' f) ]! }5 P5 f4 [如果中国的新空识区不被尊重，其它老牌的空识区不被尊重也是顺理成章的。真到那一步，中国就赚大了。

4 C7 q: a4 K7 Q, b2 u* f) H其实 ...

, T" N/ {5 _1 F2 ^- K有道理。最符合美国利益的还是中国按照“国际惯例”行事，而不是自搞一套。这样大家都摸底，不容易误判。美国对朝鲜战争的误判记忆很深，这是美国对那一场战争最大的教训。

大卫

美国的两面做法让日本现在也是七上八下，担心跳得太高被再卖一次。

要说这次东海防空识别区的出台时机也蛮有意思，正式宣布前几天作为核心幕僚的苏珊·赖斯刚在演讲中对“习奥会”上中国提出的“新型大国关系”表示了附议，看拜登这次过来会否背书……
2 x! v( v3 M( e
7 n) @# l2 u* q) G( z$ j6 j

江城如画里

再补充篇台湾方面的报道：
3 d. x# d( l4 @/ V/ r4 P; b  whttp://www.cna.com.tw/news/aipl/201312020156-1.aspx
" k1 \7 |9 o% N/ ~要点，台湾认为大陆方面26，27，29日三天都有拦截，最近时约1海浬。而日本则坚决否认看到中国战机…
# C* l+ _+ j# n+ I7 v: a. _这事儿听起来真有意思，尤其是日本现在这态度…
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5 X7 |, j! J' ^5 R/ S: T4 E" s- Z
（中央社記者劉麗榮台北2日電）國防部長嚴明今天答詢時表示，陸方公布東海防空識別區後，中共軍機在26、27、29日有攔截進入識別區內的美、日軍機。
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9 W! r5 D0 U. |& ]% E. S8 s; Y嚴明強調，「在我們的防空識別區內，沒有任何中共的飛機」。
* K7 h% n9 e+ E4 h! z1 G$ d2 D6 z6 R
  I7 H& A* u3 x; ~6 @' `立法院外交國防委員會針對中國大陸劃設東海防空識別區，邀國防部等相關單位列席專案報告。

民主進步黨籍立委蕭美琴質詢時說，陸方公布東海防空識別區後，美日有軍機在區域內活動，中國有沒有對美日軍機，包括對美國B-52戰機攔截？

9 g- X8 q) s6 G/ v, _嚴明答詢時說，在26、27、29日中國大陸有攔截動作，「飛的距離很近」。
) z  S0 @! x( j( e2 I+ A
  Q; v4 e) a, S$ n國防部情報次長柯文安補充表示，11月23日後美國進入東海防空識別區有13次、日本有85次、中共55次，但不確定是否是進到識別區攔截；根據監控系統，接近1海里、光點重疊部分有3次，分別在26、27和29日。

0 n% @: A0 f' U# l5 e7 j* H2 Z* c柯文安表示，事實上，自從日本去年宣布釣魚台國有化後，有超過65次重疊，不足為奇。1021202

燕庐敕

晨枫 发表于 2013-11-30 23:52
这里面深机大大的。卖掉日本对美国现在有好处；挺日本对亚太轴心有好处；但最终看美国对中国崛起和势力范 ...

) o+ p' i3 C- M0 @) T从里根时代老布什开始的？戈尔当年是挺红的。切尼是小布什的主心骨。

晨枫

燕庐敕 发表于 2013-12-2 09:32
* c& @& ?+ r5 B2 N从里根时代老布什开始的？戈尔当年是挺红的。切尼是小布什的主心骨。

老布什是没有实权的，他自己当总统是的Dan Quale更是一个笑话；戈尔也就是在网络、新经济方面叫唤得凶，在国家安全方面没有发言权的。切尼和拜登可能是历史上最有实权的副总统了。

万水千山山山山

       也说一说我对东海局势，钓岛及东海防空识别区的一些看法.
       我们之所以划定东海防空识别区,最重要的，最现实意义便是可以促成尽快的解决钓岛问题.
       自奥马政府抛出所谓"重返亚太","亚太再平衡"战略以来,不断的对本就不太平静但整体和平的中国周边有关各种问题煽风点火,其中以日本及菲律宾与中国在东海、南海的岛屿争端闹得最大，购岛、国有化、游行、黄岩岛对峙、经济制裁……每一件都足够吸引人的眼球，每一件都挑动我国人敏感的神经。可是侵占中国多达29个海岛的国家--越南，越南人在海岛上驻军、开发油气、侵渔，却很少被人提及议论。为什么会出现这种情况？谁想折腾？谁在折腾？为什么折腾？我想大家都是明眼人。
4 O, @$ V% U" X1 Q2 d0 Y& M$ y, `/ c　　自改开以来，我们的国策便是以经济建设为中心，邓公有云“发展才是硬道理”，这是铁的道理。当然了，这个发展是经济的发展，也是政治的发展，文化的发展，这里不论。经济要发展，要好好搞生产，要产业升级，要卖产品，要买资源，就最好不要太折腾，折腾不利于发展，和谐才有利于发展。哪一个折腾，哪一个不和谐，哪一个要阻挠我们发展，我们不说他是我们的敌人，至少不是好朋友。
+ L. y4 M( s, [. {+ G　　那是不是我们要发展就不要钓岛，不要黄岩岛，不要我们那些孤悬海外被人窃取的海岛呢，非也。我想没有哪一个国家，哪一个民族比我们中华民族更理解什么叫一寸山河一寸血了，我们绝对不会轻易放弃每一寸属于我们的国土山河。但是如果我们贫穷落后，一盘散沙，在这个弱肉强食的地球上，我们用什么夺回属于我们的，我们打算用什么代价夺回属于我们的，夺回了守不住又有什么意义。所以我们要发展，发展了，强大了，手里有货了，做老大了，我们就能够用最小的代价夺回原本属于我们的，我们就能守住原本属于我们的。谁不服，先掂量掂量自己有几斤几量，并且，那本来就是我们的。
　　现在来讲，我们已经很强大了，虽说不是铁打的第二把交椅，那怎么得也是蔑织的第二把交椅，那也是第二把交椅。所以老大坐不住了，因为说不定哪一天他就会我们被掀下神坛，变身破落户，所以他就会用尽一切办法，利用一切资源，利用一切机会折腾你、恶心你、、挑逗你、捧杀你、棒杀你，反正不把你打翻在地，再踢上两脚让你永远爬不起来他是不会善罢甘休的。不过现在还不到图穷匕见的时候，所以他就来折腾你、恶心你、让你沉不住气，当然他不会亲自来干，他的狗腿子就是最让国人敏感、恶心的小日本子。
: R3 @/ b5 Q3 s" s* k　　（我真是太ＴＭ啰嗦了）
$ q% y% t; h0 e4 u5 h3 _4 ]　　话说这小日本子…………此处省略一万字。当然了，日本大部分政客大都是美国佬儿的傀儡。钓鱼岛这事本来已经被中日两国有智慧，有魄力的前辈先人给压下去了，现在又乱将起来，就是美国捣鬼。
, X4 C' X/ p: D. W( j5 g6 m8 q　　为什么是日本？为什么是钓鱼岛？因为日本的军事，政治，经济的大权可以说都篡在美政府手里，美国指东，他不会往西，要不然美国会很生气，后果会很严重。而日本自甲午至抗战胜利近百年时间里对中国犯下无数不可饶恕之罪行，虽然抗战胜利了，但中国人并不是以强势的军事优势取得的，另有自共和国开国至今，中国在近几年才以十数倍地理、人口在政治、军事方面之于日本取得相对优势，所以两国相互各种敌视、各种看不上。虽然两国在经济上依存度相当高，并且从长期看对于两国都是非常有利，但是对美国不利，他乐于看到两国相互斗争，而领土之争是哪个国家都不会轻易让步的，所以钓鱼岛，这个美国几十年前埋下的棋子被激活，成功的让中日两国杠上了。
6 [8 q9 i6 d" a% z% y+ T  C8 r　　《开罗宣言》和《波茨坦公告》都明确规定了日本国土限于四岛,其余日本所攫取之地须归还原主或由当地人民自决.美国佬把本属于中国的钓鱼归于琉球群岛,然后一股脑的托管给日本.钓岛归还没看到,琉球自决也没看到,甚至公开叫嚣本属于中国之钓鱼岛适用于"美日安保条约",其脸皮之厚比城墙,其用心之险恶阴毒,昭然若揭.以此来看,说钓鱼岛是美国安插在中日之间,用于离间这此二一衣带之冤家邻居的棋子,何其是耶?孰其非耶?
       那么钓鱼岛仅仅是用于离间中日关系的棋子吗?非也,非也.钓鱼岛现今是美国放在中国家门口的一只遥控炸弹.
! W/ j' i0 ?5 S5 a       现在的中国,从综合国力来说是毫无疑议的世界老二，俄罗斯已经残了不知道什么时候恢复，欧盟还是一盘散沙，印度还在梦游。现在我们每向前走一步，相对于几十年前那就是坐飞机，我们的国力正呈几何级上升。我们十三万万之人口，悠悠传承五千年之文明，自清末以前长期执世界文明之牛耳，如果美国人相信我们会一直心甘情愿老老实实的当老二，那不是他们太天真就是他们太牛X.我相信他们没那么天真也没那么牛X，所以他们会咋个搞？上文已经说了，就是弄不死你也要弄残你，当然是用最小的代价。他们轻易不会和中国正面对着干，因为那花的代价太大了，但是他们也不是绝对不和中国正面对着干。他们不但期望着我们自乱阵脚、挥刀自宫，并且长久以来一直不断的、不遗余力的耍阴谋、使诡计促使我们自乱阵脚、挥刀自宫，并且卓有成效。
: _1 j# G$ _" r6 n       现今中国，较之于他国虽然发展强劲，但隐忧不少，CCAV看不到多少，在网络上那是铺天盖地，大厦将倾，改天换地那是分分钟的事。如果真有那么一天，中国人民开了历史的倒车，美日之流一定是欢欣鼓舞。但是开了倒车也还是可以开到正道上来的，俺们不止干过一回了。一旦我们开了倒车，我想他们一定不会期望着我们再开到正道上来，他们希望看到的是万劫不复的我们。当我们人心散了，队伍不好带了，开始群魔乱舞了，什么会让我们万劫不复？答曰，分裂，战争，如果分裂不可避免，那最早最可能发生在哪里？答曰，台湾。如果战争不可避免，那最可能发生在哪里，和谁？答曰，东海，日本。   
       如果中日双方在钓鱼岛海域一直玩鸳鸯戏水的把戏，等到合适的那一天，擦枪走火了，打不打起来可能就由不得我们说了算了，日本不是苏联，钓鱼岛也不是珍宝岛，我们不可能后退，日本后不后退不由他们，由美国，打不打由美国，怎么打由美国，打多大由美国，为什么由美国，参见"美日安保条约"。所以我说，钓鱼岛现今是美国放在中国家门口的一只遥控炸弹，在他认为合适的时候，这颗炸弹就会爆炸。不要认为战争很远，战争一直在准备。
       美国佬算得是非常精的，如今之中国，未被他人侵占并实际控制的存在争议海岛，中共中央政府不可能放任他人来坐实，否则就是无能，要被广大人民群众的口水喷死。他认为之于钓岛中日双方都不会轻易松口，彼此都吞不下钓岛，会长期的你来我往的打嘴炮，对峙，他便可以在任何时候随意挑逗任何一方。
3 f  @" [5 T. l, L6 J/ w5 A5 G       所以我们应该做的，就是尽快、有理、有节的解决钓鱼岛问题，并且我们应当在合适的时候擦枪走火，以除后患。
       随着东海局势升级及我国国防发展，东海防空识别区遂应运而生。
       是我们的，必须是我们的。你可以打我的脸，不过你得小心我以后砍你的头，抽你的筋，扒你的皮，喝你的血。
      
5 {6 r, y) z. i% t) f! }! B) h( q         
/ G& D+ Z; B9 U9 x      

一身轻松

江城如画里 发表于 2013-11-30 14:18
他说的应该是NYT的报道：
http://www.nytimes.com/2013/11/30/world/asia/china-scrambles-jets-for-firs ...

啥营造气氛，是怕中国丢了面子后激动过度，增加走火可能性

中国和苏联，都有用战斗机攻击民航机的不光彩记录的
( _1 Z3 C$ m3 S' \% X9 J
美国有善意的时候，说人家狼子野心；美国明显不信任中国的时候，又说人家有善意~``

一身轻松

晨枫 发表于 2013-11-30 14:29
BBC也报道了，不过只在中文版。有意思，看来美国是想避免冲突升级，用这个行动暗示日本、韩国不要把事情 ...

) @" @8 w0 \& n提示：
) g9 P1 W$ ^8 @+ {4 w, i
中国和苏联都有过攻击飞离航线民航机的记录。在目前局势紧张而且中国急于挽回面子的情况下，美国怕中国空军采取过激行为而已。

4 H) O! K- i$ |1 P( H美国的态度很明确，不会承认所谓的ADIZ。对此咱们也不用太在意，你可以不承认咱们在地图上划的线，但你不能不承认在这条线上飞行的中国战斗机携带的武器

水工

一身轻松 发表于 2013-12-4 04:01
) F4 v, K8 U6 X$ s提示：
- s" I) M; k" N8 p+ K. [
- Q" v. M, F8 {9 C0 p中国和苏联都有过攻击飞离航线民航机的记录。在目前局势紧张而且中国急于挽回面子的情况下，美国 ...

嗯，美国人一般是采用导弹攻击未偏离航线民航机的，先进经验值得学习。

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2013-11-30 22:59
! B, `2 g+ r8 i' A6 T: ~( g) u& j请教一下，王道是什么？

只听说过王道乐土的路过

一身轻松

水工 发表于 2013-12-4 10:19
嗯，美国人一般是采用导弹攻击未偏离航线民航机的，先进经验值得学习。 ...

学啥，早就超过美国了：

美国只不过打下了雷达上的目标，苏联空军是在夜晚打下目标，中国空军可是在大白天目视识别了目标并确认是民航机之后仍然开火
/ T. S' j: `- z# W
不要扯那次是中国飞行员擅自行动，美国人那次也是操作员紧张过度

所以阿Q精神要不得