素质：贵族VS平民

liuqing098

老兵帅客 发表于 2013-5-4 09:37
很滑稽的一个现象，在一个推崇全民平等的时代，我们在讲求贵族如何，我不知道是该哭还是该笑啊。 ...

共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的，而且该劳动很长一段时间仅限于体力劳动，所谓“出大力、流大汗”，手一伸出来就满是茧子，纠结了很长时间知识分子是不是劳动者或工人阶级的问题。这样的劳动，能够被曾经的社会底层所热烈认同，并为特别的特权制度保证，如工农兵大学生，向贫下中农学习，根红苗正，参军转正。。。。是看得见摸得着有实惠的基于劳动的平等。这种平等是对黄胄王卿、门阀士族、达官贵人、乡绅名宿的特权者的反动，是对“四体不勤，五谷不分”的反动，是基于改朝换代“翻身得解放”豪情，是对“王侯将相宁有种乎”的睥睨。。。。这样的平等就是劳动者的平等，与既往中国历史上基于贵族特权的平等、草民受歧视的模式截然不同。
可是，在改革开放以后，基于劳动的平等由于对劳动概念的新的解读，特别是脑力劳动被涵括，并在市场经济中得以迅速的发家致富，而体力劳动独尊受宠的地位严重地削弱，曾经打倒在地的门阀士族摇身一变成为红X代、或社会主流，其不仅要为他们的利益取得道德优势，也要为他们有别与一般人取得身份的识别标志，那么关于贵族素质也是必须要讲究的，这也是对应民粹的单纯、直接有时乃至粗俗的一种反动。
那么各美其美，各自承认、吸收对方的优势，而不是片面强调自身优势；并在制度层面上建立具有最大公约数的平等，而不是一方面仇富仇官，另一方面也不滥谈国民性问题，庶几我们可以进入到现代社会，进而进入和谐社会吧。

老兵帅客

liuqing098 发表于 2013-5-4 08:15
共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的，而且该劳动很长一段时间仅限于 ...

大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的问题在于他随时在根据自己的需要重定义概念，结果大家鸡同鸭讲，说的完全是不同的东西。

国朝现在的问题是尊崇权势，权势与贵族完全是两回事。举个例子，张居正在神宗朝前十年权倾朝野，可以说是权势极大，但是他没有封爵，因此不是贵族。国朝的红某代也只是权势而已，没有制度明确规定下的世袭继承，那就不能叫贵族。

平沙落雁

Dracula 发表于 2013-5-4 15:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...

你不小心把法国的德布罗意公爵给忘了

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 3%E7%BD%97%E6%84%8F

燕庐敕

老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46
大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的 ...

清朝除了8个铁帽子王世袭罔替以外，其他都是要世降一等的。要是红朝还讲红N代，成了汉朝了。

平沙落雁

liuqing098 发表于 2013-5-4 21:15
共和国很长一段时间关于平等是从劳动者的平等角度去确认、建构社会制度的，而且该劳动很长一段时间仅限于 ...

国朝那种尊崇体力劳动的观念存在着强烈的反智倾向，这种观念是与“共产主义理想“一脉相承的。

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-4 01:37
中国有句俗语，“三代才能出一个贵族”。在这句话，话里话外的意思其实就是指，贵族得有贵族的风度，得有 ...

你说来说去贵族还只是风度和品位，但这不是贵族最重要的品质。

晨枫

martian 发表于 2013-5-3 23:47
50年前的党员有贵族品质

这是事实。

晨枫

Dracula 发表于 2013-5-4 01:06
在西方，贵族最重的是尚武精神，而不是文雅的谈吐。西方的贵族来源于封建分封制。国王直接管理不了那么一大 ...

正是。丘吉尔可以算一个旁门贵族，自己没有头衔，但继承了贵族精神。这家伙听到枪响就来劲，自掏腰包上战场。亨利8世的名气在中国人看来就是老婆多，他不光打仗多，不打仗的时候jousting也是狂热。所以他的肖像就是柱着一根巨大的长矛。欧洲贵族都必须擅长马术、剑术，没有中国贵族动辄车轿的弄法。

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-4 01:26
在战乱时期，所谓贵族就是集团领头人，当集团灭亡时，他们所面临的损失远大于平民，当然，覆巢之下，安有 ...

即使在和平时代，欧美的贵族观念里，具有贵族品质的人也需要居安思危、领导众人。欧美教育体系强调领导能力，实际上是贵族教育遗留的。或者说，英国式教育强调把贵族教育平民化，不是淡化贵族教育，而是使全民受到贵族教育。当然，这是理想，实际中还是淡化的，但强调领导才能、公平、规则这些保留了下来。

中国的红色贵族根本不是欧美概念里的贵族。在欧美，即使今天，贵族依然是一个值得尊敬的称呼。但中国的红色贵族在任何地方都受人鄙夷。英国现代贵族在干什么？电视剧或许不是历史，但可以管中窥豹，看看Donwton Abbey可以有所了解。

晨枫

Dracula 发表于 2013-5-4 04:25
英国中世纪历史，战争包括对内和对外是常态，和平是例外，并没有几个年头。再往后17世纪是内战，18世纪多 ...

“贵族的礼仪谈吐同普通受过良好教育的人没什么差异”，这正是英国教育把贵族教育中产化然后平民化的结果，英国在18、19世纪首先做到这一点，这是英国国力的源泉之一，这个值得中国借鉴。

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-4 04:55
其实，我在这里说贵族，就是现代中国人理解的贵族，很多名词，在不同的时代有不同的理解，就比如“小姐” ...

问题在于中国人经常用中国式的对贵族的理解去套欧美贵族的概念。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 22:31
你说来说去贵族还只是风度和品位，但这不是贵族最重要的品质。

我觉得，之所以有争议，就在于，你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会，不存在传承千年的世家，而且自秦汉以来的官僚社会，也让贵族的定义与西方有着明显的差异。实际上，贵族在西方可能是个褒义词，而在中国则是个中性词。我在前面已经说了，贵族在汉语中作为一个名词，是有其含义的，这不是指高贵的人，而是指那些有地位有钱的人，并且这种地位很大程度是来源于血缘继承，并可以由血缘传承下去。
正因为此，所以你所说的“领导才能，远见、坚毅、光明磊落”，这些，在中国人的心目中，就不是贵族所专有的素质。你说的这几点，在中国，确实如前所述，是英雄的定义，而中国文化中，英雄是不问出身的。

晨枫

河蚌 发表于 2013-5-4 08:52
我觉得，之所以有争议，就在于，你是用西方的定义来套中国的贵族这个词汇。
中国是一个平民化很久的社会 ...

呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？

河蚌

老兵帅客 发表于 2013-5-4 21:46
大道理就算了，关键在于，讨论事情，一定要遵守定义。

说到这个话题，关键在于贵族的定义是什么，楼主的 ...

我好象没有根据自己的需要去定义吧。我觉得，这个概念，你首先需要知道的是，中国的社会里，大家认为什么样的是贵族，我想这肯定和你说的不一样。
这里不是谈历史上的定义，而是现代社会的认知。去完全脱离现代社会，每个人去空谈自己的定义，你说的定义是中国古代的定义，而晨枫说的则是西方的定义，可就是不愿意承认，中国现代社会，对于贵族的定义，所以谈下来，自然就成了鸡同鸭讲。
这就好象，现代社会，“小姐”这个词已经是一个污辱性的词汇，你却偏要拿着八十年代初时的观念，认为这是一个尊称，这样的思路才是很有问题的。

河蚌

晨枫 发表于 2013-5-4 23:02
呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？ ...

贵族这个词汇，无论是贵族学校，贵族医院，贵族社区，无非就与皇家、帝王一样，体现的就是一个贵字，以高花费为基础而获得的良好的服务，这一词汇在中国，与精神不相关，与高尚更不相关。难道不是中性吗？

假如十八

晨枫 发表于 2013-5-4 23:02
呵呵，贵族在中国是一个中心词，说笑了吧？感情多少人在追求贵族这、贵族那，都是在追求中性？ ...

我心中对这个词是连中性都算不上。有见识有领导能力就直接说，不必叠床架屋再弄个什么贵族。

老兵帅客

燕庐敕 发表于 2013-5-4 09:04
清朝除了8个铁帽子王世袭罔替以外，其他都是要世降一等的。要是红朝还讲红N代，成了汉朝了。 ...

你说的那是宗室，其余的不一定，世袭云骑尉怎么算？

老兵帅客

假如十八 发表于 2013-5-4 10:31
我心中对这个词是连中性都算不上。有见识有领导能力就直接说，不必叠床架屋再弄个什么贵族。

...

不要这样嘛，争论鸡和蛋的先后关系还是很有意思滴

假如十八

老兵帅客 发表于 2013-5-4 23:39
不要这样嘛，争论鸡和蛋的先后关系还是很有意思滴

这个贵族的概念引入要有个前提：就是贵族比老粗平均来说更能干，所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立不成立，我不大明白。中国历史上，成立的时候，不那么多。现在的中国嘛。。。官二代嘛。。。精神贵族嘛。。。儒商嘛。。。都是有几个臭钱然后需要继续证明自己的人。

平沙落雁

假如十八 发表于 2013-5-4 23:45
这个贵族的概念引入要有个前提：就是贵族比老粗平均来说更能干，所以大家都要往里面挤。

这个在欧洲成立 ...

干嘛非要借用贵族这个词儿，直接说精英不就完了，省时省力