鸡同鸭讲的悲剧

东湖珞珈

居然还有这么不靠谱的事情

哈酷

机长的责任太大了。
* F: d! X6 q' k  w首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞行员自己报告位置，自己必须对位置很清楚。
1 J) f6 x4 v0 I. ]9 N其次，改出盘旋的时候机头朝025，而他居然以为自己在往南？A310是玻璃座舱的飞机，有ND显示的。本来就是仪表飞行，连仪表都不看了？哪怕ND坏了，从航图看，机场是有VOR/DME的，这比只有NDB台的导航已经舒服了，否则他也没法知道自己和机场的距离了。
, H; e5 l. a6 n3 n- e; f还有那副驾驶一直在干嘛？山区飞行，没有领航员的情况下，和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了？

holycow

哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
/ w) s! F' Z8 m; b5 ~机长的责任太大了。
首先加德满都机场没有进近雷达，那么只能程序引导，这种情况下pilot in command，你飞 ...

副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
; X, B, p1 I* R$ z
! n  p9 F1 b3 iCRM完全没有

nj_power

太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干扰机长的判断？感觉副驾驶是新手，业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况，操作人员需要反映敏捷。

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属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
$ p1 H' R$ @1 ]5 H5 k# R无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题！那么我们作为乘客，难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗？？

上古神兵

中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
泰航的机长太雷人啦。
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有个疑问，大中午的，难道靠目视看不见喜马拉雅山？ ...

# J" C8 n! c" H* ?看那么高并且绵延不断的山，缺乏参照物，很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样，不可能说拉起来就拉起来。

哈酷

holycow 发表于 2013-2-5 23:58
副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置，那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
! v7 \$ N3 e, M# k! T# c
CRM完 ...

1 P5 L$ c0 T0 D) X嗯，带FMS的飞机有时候反而让人分心，这么简单的一个STAR，给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊，南美（秘鲁？）也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情，一头撞山上。

哈酷

喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
属于机长业务不熟？他第一次飞这个航班？
无论是航图 标法 成问题，还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...

呵呵，有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听，他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊，好恐怖啊，之后每次坐飞机都提心吊胆，好在现在高铁通了。
2 b# z) V8 x) t. N( j

哈酷

nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
太专业了没看懂，罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的，然后不断有外部事件干 ...

ROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不来，于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。

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哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
! O+ n- Q( u5 V  {8 z2 B. L9 JROMEO是航图上的一个点的名字，你可以这样理解，司机开车的时候在GPS上找个路标，结果输入了以后死活出不 ...

即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊！
& Y$ N" w4 t# v& B' u+ g, `要不就是人为疏忽：没把机场作为目的地输入，使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。

: s4 n0 C4 a7 p( ?4 F/ T% k& d+ o! s总而言之，言而总之，如果这么容易出错，谁还敢坐飞机！

哈酷

喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
即使是我开车用的GPS吧，如果走错了方向，它也会提醒我掉头呢！
: w5 o7 D: X0 d* L  m9 E这开飞机用的软件，总得有办法及时提醒驾 ...

3 c6 Y. w; q& P  h3 e% ?) I
嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地，更主要是把路径填好。
1 w0 D$ j  K4 ]% r1 Z这个路径总的来说分成3段，
1起飞阶段是SID——标准离场程序，
2是降落阶段叫STAR——标准进近程序，
这里程序不就是路线的意思，同时包含了路线上每个点的一些要求（比如速度和高度）。
( h1 V: f' e# _9 x8 H2 s3就是Route（航路）就是中间巡航阶段。

8 K# t6 |" E& [9 {( p起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序，那么你很容易输入SID，然后中间这段航路是你们公司给你定好的，不是随便想的，起飞前就填好了，通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。
: z, G5 K# t! n& m问题最大的就是那个最后的进场程序STAR，因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况，所以只有快飞到了联系到对方管制员后，才知道用哪个跑道以及哪个进场程序（每个跑道也有多个进场程序的，对应从不同方向来的飞机）。
$ b  z( `( p1 v/ _2 e* C当天还遇到了换跑道的情况，哪怕最小的机场，一根跑道，也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入，这其实是很常见的情况。
% ~' Z; y. u+ r; K" B这个加德满都机场自己没有雷达，管制员是看不见飞机的，只能让每个飞行员自己报位置，管制员告诉他们走那个进近程序以后，每个飞行员报告自己的位置和速度，管制员在图纸上（或者脑子里）估算每个飞机的位置，避免他们太接近，最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。

等待区是专门划出的一块地方，航图上也明确表明了。这个等待区出来以后，飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里，飞行员说想从R点进入，而管制觉得S点就在你边上，为啥要去R点？就在找这个R点的过程中，飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误，按说他应该找到R点后，把后面的航路全部建立起来后再行动，可是他边行动边找，于是就悲剧了。
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隧道

, t0 h8 S- D% _
$ S$ k+ d! w( p首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
在我看来泰航的航图没有问题，明确标出了Romeo点是16海里。
$ v4 t3 R6 R8 m& Q) x( R0 r就在图外一点点的地方，自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离，量出或者估计出D16就在图外一点点。
估计是篇幅的问题，为了照顾大局，反正这个Romeo点是直线外延一点点，标出不按比例尺缩放，就足够了。
" `' ^& y$ I: y2 T这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的，一个是稍微缩短一点，并注明了。
但这点不一致，或者估算，合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。

6 ^- d; m/ Y) g2 V% {看来这个41海里的来历就是16+25了。
; ]& R+ m: T$ z7 l9 U机长想飞到距机场25海里处，再往回飞返回到16海里的Romeo。
4 X# X, X+ D2 H2 P; J, T机场以为机长想从16海里处的Romeo，再往外飞25海里，即距机场41海里处，再往回飞到romeo。
在我看来错误全在机组，自己在哪飞，在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候，天上参照物那么少，居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
平时开车还得没事扫两眼后视镜，除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况，开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山，特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表，居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps，机组也不知道自己的坐标，不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。

update： Romeo和D16是两个点，Romeo应该是D41.
7 V6 s. a2 E! h, E虽然泰航的图没问题，按照比例尺D16要在图外一点，所以注明D16和romeo点不按比例尺。
3 g) _: t9 E& w但是他画蛇添足，加上Romeo点，加上那块地方太小，很容易让人误以为D16和Romeo（D41）是一个点。
* ?4 f, [& q: k9 J/ u+ e如果在Romeo后面加上（D41）就会容易读图很多，不容易混淆了。
9 D5 M- ^. X$ W6 w- s0 V就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故，就是把D16强加个名字而已，一点不多飞。
就算输入Romeo来重新降落，也是最多多飞25x2海里而已。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
. c$ O; L' M+ A! n开飞机就是复杂啊，一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢？神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

* D5 S* A1 J7 x2 b6 |& k; A比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
: {7 i8 A8 ]( M0 s* o: O比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
  t+ K& \* j% Y9 s; J嗯，我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别，一般人开车只要填了目的地，是不管路径怎么走的，GPS ...

6 W+ C: t5 b" }8 H. f, s. @是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序，如果目的地在航线后面的话，没有错误提示，没有U-turn提示，直接就是没有。这点导航程序自己也有问题，就算不给出u-turn的提示，最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示，提醒人重新输入正确的目的地坐标，而不是什么都没有。
2 \7 V/ Z: C* P) C
再次，机长连目的地和自己盘旋点的距离，方向关系都没搞清楚，就改出盘旋。
9 F/ H7 n7 B& O9 P就算改出盘旋，边飞边找，也得知道自己的飞行方向，在大体正确的方向上边飞边找呀。

呵呵，机长太依赖导航程序了， 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。

隧道

哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
2 Q  S8 X( X; o  K+ t虽然没有红绿灯，但交叉路口是很多的。

还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 13:30
比开车只多了一个高度吧？还有就是加油不方便。
但考虑到没有红绿灯，只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

这个高度似乎很要命啊。

隧道

马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
- }' Z5 p8 S4 y# }- ]; S: _6 Q这个高度似乎很要命啊。

& a- S2 k, H8 |: {把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍微控制，看反馈。

马克西姆

隧道 发表于 2013-2-6 14:47
( k, J: e8 b4 K+ t把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
当然看后视镜只是看一眼，这个高度表要维持在一定范围内，要稍 ...

( |  j; z1 ?" D3 p4 D7 _- t不过，我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题，多数地方我可以停到路边，开飞机有问题，估计就要看当时的RP值了……呵呵。

哈酷

隧道 发表于 2013-2-6 13:58
( J2 Y! H/ ^8 ?还好，交叉路口不光自己一个人盯着， 塔台都会再三提前安排提醒。

应该说全靠管制员指挥了，商飞的不考虑目视，自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置，哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。