中国强大了，下面怎么办？

河蚌 · 发表于 2012-12-27 08:16:31

chalet 发表于 2012-12-27 02:54 3 B* F7 A: p( B# H9 K9 S; g0 X) K
要我说西方并没失去什么利益，相反是靠掠夺中国血汗工厂获得了超额的利益。不过就像老虎说的那样，中国就 ...

作为西方国家里的每个个人，他们都没有任何的利益损失，但作为一个民族一个国家，损失则是巨大的，因为很多国家失去了他们自身的产业体系，而这才是立国之本。一个民族一个国家，要在世上生存，要能够创造出价值，这样才有本钱。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 08:22:48

Dracula 发表于 2012-12-26 17:41
- ^, i8 u/ U6 `( R8 U5 X德国一战前同英国的冲突在于德国崛起的晚，没赶上瓜分殖民地的浪潮，因此不满，同时德国大力发展海军，挑 ...

同感！二战后美国上升为世界霸主，但对美国经济与社会发展的实质性贡献并不大。

河蚌 · 发表于 2012-12-27 08:29:34

楚天发表于 2012-12-27 07:47 , z9 ?( M5 h9 e% ~
俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但 ...

所谓资源的冲突到目前仍然是个伪命题，在世界的发展历程中，国家的强盛的一个衡量指标，就是消耗资源的速度。而到目前为止，各个国家都仍然可以获取到他发展所需要的资源。
要明白中国当今的生活方式和西方世界特别是美国是不一样的。在中国，富裕的人群居住在超大城市中，大量人口聚集于狭小的区域，共享资源和空间，他们的生活虽然富足，但消耗的资源，远小于西方国家。在中国，即使是很多身家亿万的巨富，仍然不及美国中产所耗用的资源大。
感谢资本主义体系，现代社会还不存在配给制的国家，所有人的生活资源都是靠手中的货币换取的。所以，普通人的资源是否会降低，这并不是国家层面的事情，从微观上看，如果一个家庭赚钱数固定，但是物价却在不停的涨，那其资源消耗自然就会降低。所以，在现实世界中，这种资源的冲突，并不会必然引发国家的战争。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 08:30:40

草蜢发表于 2012-12-26 16:49
) B4 @3 |# H. m' x6 m- ^3 k就是这样。如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中 ...

中国崛起的经济关键是在于走出low carbon footprint的可持续发展道路，否则要冲突的不光是美国，是全世界。这需要能源科技的突破，更需要人们心态和发展道路的突破。这个话题太大，这里就不扯了。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 08:32:58

草蜢发表于 2012-12-26 17:57 6 ?( @) {/ r2 K) s" K9 m. W
美国从建国起就从事于将英国势力排挤出美洲（主要是南美）。美西战争后，更是插手太平洋。当年在菲律宾” ...

美国在美洲排挤出去的主要是西班牙力量，而不是英国力量。美国独立后，在美洲最大的英国力量不在加勒比还，而在加拿大。即使在加勒比海，伯利兹、百慕大和诸多小岛依然是英国殖民地，日后主动“让”独立的。

河蚌 · 发表于 2012-12-27 08:47:32

本帖最后由河蚌于 2012-12-27 08:49 编辑

草蜢发表于 2012-12-27 00:22 8 a4 ^! B7 J. {$ p! |% C
俺的意思是其实没有太多主观的选择。美国建国后的国策一直是将美洲化为后院，极力排斥欧洲（其实是英国 ...

俺觉得欧洲列强的争霸历程是不足以在中美之间来借签的。主要原因，是欧洲列强都只能算强国，却无法算大国，法、德、英的核心区都太小，都让对手以为可以通过先发制人的战争而征服对手，而欧洲的很多次争霸也确实是通过一场战争来解决的。所以，欧洲的历史，实际上就是一部战争史，似乎所有的时间都用来战争或者准备战争，并且还把战争引向了全世界。
实际上，在欧洲的战争史上，已经显示出一个异类，那就是俄罗斯。无论是法国还是德国，都曾经想通过战争征服俄罗斯，都在初期赢得了巨大的胜利，但最终，却将自己的政权葬送了。但我觉得，欧洲的总结，直到现在仍然可以说是不明根本，他们更多愿意将失败归于天气。而实际上，这就是小国对于大国的征服，在现代的民族意识强烈的环境下，小国去征服一个大国，最终的结果就是失败，因为大国具有巨大的战争潜力，也有小国根本无法应对的回转环境，小国只会在征服中被拖跨。
在近现代世界史中，真正对中美竞争具有借签作用的，只有美苏争霸。这是两个真正意义上的大国，是两个都能够抗过第一次打击后还能将对手制于死地的大国。而这两国的争霸过程中，可以说手段是无所不用其极，没有任何道德风尚可言，但双方却紧守一个底限，那就是绝不挑起核战争。
实际上，在二战后相当长时间内，苏联的国力都远小于美国，但却赢得了巨大的胜利，在其中当然有共产主义的因素，但俺觉得其中很大的原因，就在于苏联此时是在有限目标上竞争，而美国的目标则是全球。而苏联的争霸失败，其中最大的原因，则是因为其认为自己与美国一样强大，于是在在世界范围内在所有的领域内与美国进行缠斗，而在此过程中，美国的国力优势就体现出现，从而最终将其拖垮。

chalet · 发表于 2012-12-27 08:49:58

草蜢发表于 2012-12-27 06:49 # W- V3 X/ z$ _5 x2 W: M5 k
就是这样。如果不出现科技能量的巨大突破，以现在的技术，在保持欧美人民现有生活水平的条件下，让全中 ...

不过现在美国是不是要退出中东了呢？既然准备能源自给自足了，那么临走前把中东搞成一个火药桶，谁碰谁死，是不是美国现在正在做的事情呢？

chalet · 发表于 2012-12-27 08:53:28

楚天发表于 2012-12-27 07:47 4 ?4 p4 B; ?* ]7 q
俺也同意从资源总量上看“让全中国人民都过上朴素的美国人民的小日子”不可能的。中国的强大在总量上，但 ...

同学，中国20%的人口就已经接近美国的总人口了啊。

另外，你觉得欧美会相信中国会控制中国人提高生活水准的强烈愿望吗？

chalet · 发表于 2012-12-27 08:56:28

河蚌发表于 2012-12-27 08:16 & ~/ F- U% G$ n. J% X8 D
作为西方国家里的每个个人，他们都没有任何的利益损失，但作为一个民族一个国家，损失则是巨大的，因为很 ...

个人表面没有损失，可当国家经济衰退之时，就是覆巢之下无完卵了。

勤劳勇敢永远都是个宝啊

楚天 · 发表于 2012-12-27 09:30:50

本帖最后由楚天于 2012-12-26 20:44 编辑

草蜢发表于 2012-12-26 19:10 2 C& ~( s2 V; Y
别忘了，富裕起来的不止是中国，还有印度，巴西，毛子。。。

倒是没忘。但俺觉得这几个大经济体都是总量的巨人，人均占用资源不可能都上升到欧美日的水平。毛子本来就是中上收入的，发展好了等于只是恢复曾有过的水准。中国搞好了是俺说的20%，印度连5%都不会有。现在地图上成片富裕地区是北美西欧日韩台，50年后大概是这些地区加上中国沿海个别省份。

草蜢 · 发表于 2012-12-27 12:01:54

晨枫发表于 2012-12-27 08:32
$ }$ D' u( s* ~- ~" y& Z9 ?7 V美国在美洲排挤出去的主要是西班牙力量，而不是英国力量。美国独立后，在美洲最大的英国力量不在加勒比还 ...

俺说的不是美西战争那回事，那不过是对老朽的西班牙帝国的临门一脚。

英法七年战争时期，法国真正最值钱的殖民地不是加拿大，而是加勒比海群岛。所以英法七年战争结束后的谈判桌上，法国选择割让加拿大而保留加勒比殖民地。

对英国来说也是一样，当时加勒比海群岛产生的财富远远高过加拿大，是真正的香饽饽。

南美国家比如智利，秘鲁，阿根廷等等最初都是依靠英国资本，也是英国经济体系的原材料产地，和英国商品的倾销市场。美国是慢慢滴才把英国资本赶出南美的。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 13:17:46

草蜢发表于 2012-12-26 22:01 0 \, H: x1 z# M+ C |& Q
俺说的不是美西战争那回事，那不过是对老朽的西班牙帝国的临门一脚。
' P/ u2 O5 X+ A* O/ e, a- s/ K0 H. n; Y8 N
英法七年战争时期，法国真正最值钱 ...

七年战争时代还没有美国呢。

草蜢 · 发表于 2012-12-27 13:25:49

本帖最后由草蜢于 2012-12-27 13:27 编辑

晨枫发表于 2012-12-27 13:17
8 {2 \' `4 W, p7 A七年战争时代还没有美国呢。

马上就有了。美国独立和七年战争有或多或少的干系。

俺最稀饭的关于七年战争背景的电影

就对这方面有描写。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 13:27:27

草蜢发表于 2012-12-26 23:25
* Y' `! k' ^" t' r5 R- e马上就有了。美国独立和七年战争有或多或少的干系。
; A: D' h" a. n
; U) d, y6 i; A# [4 C6 ~$ w9 a$ N" s俺最稀饭的关于七年战争背景的电影

这离美国试图排挤英国力量还有多久？

草蜢 · 发表于 2012-12-27 13:31:28

晨枫发表于 2012-12-27 13:27 " z$ N1 L, m4 c1 D( V
这离美国试图排挤英国力量还有多久？

拜托，俺提那一段是针对你说加拿大是英国最重要的美洲领地，好不好。俺不过是指出其实加拿大没有加拿大同学们想象的那么重要。至少最开始不是。加拿大变成重要是很近代的事情了。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 13:33:57

chalet 发表于 2012-12-26 18:53
z. W1 ?: E- b O F4 X5 O同学，中国20%的人口就已经接近美国的总人口了啊。
( C8 M* L* k+ C$ y# G& Q- i
6 n) c" S S5 P- W4 U另外，你觉得欧美会相信中国会控制中国人提高生活水 ...

如果把时间倒拨150年，英国人看到美国发展起来了，“世界上殖民地已经瓜分完了，这美国崛起了，还能不世界大战吗？”当然，美国的崛起不是通过对殖民地的掠夺。事实上，新兴领导文明的崛起必定要走与前霸主不同的路。如果中国只能像美国一样靠掠夺世界资源来发展，那中国的崛起就是不可能的。

草蜢 · 发表于 2012-12-27 13:34:04

晨枫发表于 2012-12-27 13:27
: g3 T; K. q K; j3 _+ a8 b6 o这离美国试图排挤英国力量还有多久？

而且俺一而再强调南美，不知道为神马要把加拿大扯进来。

草蜢 · 发表于 2012-12-27 13:36:39

晨枫发表于 2012-12-27 13:33 & T* Y1 _2 W$ W
美国的崛起不是通过对殖民地的掠夺。 ...

美国就是在殖民地的基础上建立的，最初美国的基础是在对土著完成种族灭绝得到大量土地，和利用非洲奴隶的劳动力建立起来的。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 13:40:33

草蜢发表于 2012-12-26 23:31 & J: E, M6 W% w: r0 {0 [- y% B2 |
拜托，俺提那一段是针对你说加拿大是英国最重要的美洲领地，好不好。俺不过是指出其实加拿大没有加拿大 ...

加拿大对法国的重要性可以另外展开谈，只需要简单提一句，在世界任何地方，法国没有比Fort Louisbourg、Quebec和Montreal更重要的海外要塞。加拿大对英国的重要性来自加拿大对法国的重要性，这是Pitt的海洋战略的基本点。在美国独立之后，英国在北美的存在更是没有比加拿大更重要的。美洲大陆分南美、北美只是convenience，对于老欧洲来说，美洲就是美洲，没有分得那么清楚。

晨枫 · 发表于 2012-12-27 13:42:57

草蜢发表于 2012-12-26 23:36 & J- d, X1 R+ k- y* {4 K( r0 k+ o
美国就是在殖民地的基础上建立的，最初美国的基础是在对土著完成种族灭绝得到大量土地，和利用非洲奴隶 ...

美国东北是原始定义的殖民地概念，但已经不是我们所说的海外殖民地的概念了。

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中国强大了，下面怎么办？

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