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楼主: 晨枫
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遏制中国的海上战略

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晨枫

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41#
 楼主| 发表于 2012-12-17 23:10:59 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2012-12-16 22:29
+ i' v. ^' n: P0 Z1 A; h如果我是美国人, 对中国的战略布局就是:
4 K  \* O& X* x- R" v2 z" N7 W% v# Z6 N
加强在中国周边的军事存在, 但不部署大量的常规性打击兵力, 将打 ...

7 r0 B/ B( @. z) m1 Y4 \& W  ]8 A, P这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大问题：中国周边没有足够和中国对抗的盟国。这不像当年欧洲，德法俄之间可以互相制衡，英国只要看准了往一边投砝码就能左右局势。日本在本质上已经不再能制衡中国了，印度在人口上有这个潜力，但在地理和实力上也不行。俄罗斯是一个理论上的可能性，但人家不糖这个浑水。越南、菲律宾这些？别逗了。
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晨枫

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42#
 楼主| 发表于 2012-12-17 23:19:20 | 只看该作者
一身轻松 发表于 2012-12-16 23:22
( f8 i, D, Z" n$ V3 P6 O( R/ d苏联的崩溃, 在于自身机制的僵化, 导致群众对于维持现有政体丧失信心, 既而渴望新的选择来改变--哪怕这个 ...
3 S' \  b" @0 Z. G8 `. c2 Q
正好相反：苏联的经济循环在本质上是为支持军事循环而存在的，这样的本末倒置导致了苏联模式的不可持续性。中国的经济循环和全世界搅到一起，这是最有效的而且是可持续的互相确保威慑，因为经济才是社会的根本，不是军事。; G. U3 a, N" }

9 a5 y  r  q; p苏联的崩溃来自于道德优势和体制公信的丧失。苏联曾经是拥有道德优势的，否则50-60年代英国精英和美国科学家主动为苏联当间谍就说不通了，他们不是特例，在欧美知识界中有很多亲苏人士。苏联如何从20-30年代的道德优势沦落到60-70年代以后的道德赤字，这是一个很值得深思的问题。中国现在的问题是一个很复杂的问题。政府信用低下和道德赤字是两回事。从某种意义上说，中国经济一支独秀、经济社会持续发展，这本身就是道德优势，尽管是有点无组织、无纪律、无理论、无领导的道德优势。
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燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

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    [LV.Master]无

    43#
    发表于 2012-12-17 23:21:45 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:07 4 {9 o6 @0 I4 t+ z5 k) [
    也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...

    " q, E! R8 O  X# V/ C美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
    8 N, b. L' ^" \% S
    * ^$ @  n0 E5 R. w# P& u自己来做，费力不讨好。
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    晨枫

    该用户从未签到
    44#
     楼主| 发表于 2012-12-17 23:32:00 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-12-17 09:21
    % U7 P: `% b* i, G% t3 v9 P3 l. V4 K美国尽量会用当地力量来做此事，挑动派系斗争。
    % n( a$ s" O- U7 q
    5 y5 A9 |. B) r5 J0 F" M, ~自己来做，费力不讨好。 ...

    ( A: q' Z% _  k6 i( b这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终不能给大多数人民带来实利，派系斗争的前景就定了。中国的亚非拉政策是用经济开路，但目前有当年殖民主义的通病：惠及上层，但不惠及大众。这是欧美的空子，但历史表明，欧美到后来是同一条路，这条路本来就是他们走出来的。中国只有加速使当地经济的发展迅速惠及大众，才能避开这个陷阱。但中国人喜欢通路子、塞红包，看来难。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    45#
    发表于 2012-12-17 23:37:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:32 " \0 V" n; v: H7 T3 i
    这事已经在做了。但当地人也是吃痛记痛的，talk is cheap，dollar is real。如果美国挑动的当地力量最终 ...

    4 S' _/ ]4 ^1 p& z6 h2 f是啊，当年在亚非拉支持国家独立，民族解放，容易取得当地的最大公约数。4 C( g4 A4 F) S& o0 o

    1 J8 t5 I2 S6 e6 ^2 x- G现在则是走上层，和老帝国主义差相仿佛。+ N2 x9 |# \" b
    ( p% u- e7 d$ H5 K0 A2 U3 K
    要走出新路子，还得有领路人。
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    lycomm

    该用户从未签到
    46#
    发表于 2012-12-18 00:19:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:10 - _1 j. w3 T# @5 v: ~
    这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

    : j2 v/ y" w' z$ k. S* Y! k. c周边的鬼子棒子，似乎够资格实力和中国对抗，而且一直积极和中国对抗！
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    47#
    发表于 2012-12-18 03:41:53 | 只看该作者
    白色潜水艇 发表于 2012-12-16 02:36 * _/ G) U0 h* v; a
    至于近岸反潜，真不用怎么担心，渔民的泱泱大网连鱼苗都逃不过去，更何况是核潜艇。

    , H) _( s; `& l0 M0 {笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
    0 K# f) J% t- z9 `
    . ~) e; |- j  @/ C
    " u0 v  G$ S. p6 L/ x
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    白色潜水艇

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2012-12-18 04:47:46 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41 ) u7 s  a& A+ {* @; |, P0 J" |  T! e
    笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。
    + @' h6 @; \* q/ l. r+ D+ u

    - o1 R. S( u8 u0 h: A这个没开玩笑，我海上人民战争的威力在南海活动的美军侦察船完全可以作证，至于东海近岸，侦察船真不敢过去。

    点评

    MacArthur
    我没说开玩笑啊。。。 知道是真的。。。  发表于 2012-12-18 05:30
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    得大自在

    该用户从未签到
    49#
    发表于 2012-12-18 08:47:15 | 只看该作者
    白色潜水艇 发表于 2012-12-16 04:37 " e  p, Q/ ]3 t( @8 {0 ^+ M, O- \
    我个人观点：在当前信息传播渠道无比发达这一大背景下，考虑到普通公民对战争的理解和相关后果的承受能力 ...
    只要再给中国十年，倒真想看看一岛链是谁的岛链

    ) D- T* M! a( r8 s2 |/ o
    " M9 B* i6 O( g( i# u( f这事由不得霉菌的， 从内心来说，它一分钟都不想给( A7 y7 V2 D# h% P8 p# S+ f
    ; k% ]$ Y3 v/ C$ v' H7 _
    只是形势比人强
    # U. x& t2 D( u2 b( D3 U. J/ X, K
    2 }8 H( T3 ^, P  g
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    一身轻松

    该用户从未签到
    50#
    发表于 2012-12-18 11:29:46 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:07 % {. a3 p. j( c  [
    也就是到亚非拉原料产地地遏制中国？除非当地政府愿意和美国合作，否则这就是千百个阿富汗了。 ...
      \! R. |1 @; I8 Y- |
    不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局6 a0 v9 Y1 o2 u! ?

    4 I* E) A( g! J( c/ F6 a这一点已经在缅甸实现了, 而且你也提到, 即使是有组织能力的国家, 美国一样可以通过很多形式来影响中国的利益, 甚至仅仅通过本土的期货市场等. 中国在2010年以前屡次试图建立自己的期货交易话语权,  但到目前为止, 仍然对国际资源定价权影响有限.$ ~( [# P1 R8 N0 ]

    6 E0 N) Y) s2 B) W我说的苏联的经济模式问题, 不涉及这个经济循环的结果是用于军事还是民生, 而只讨论经济循环过程本身. 相对而言, 苏联通过经合会等方式, 确保了自身的经济循环过程可以不受到其他国家的干扰, 但中国没有这个条件: 至少在目前的经济体制下, 中国经济生产力的主要原料和主要市场都在国外, 尽管我们现在可以很乐观地说这是中国世界经济大国的体现, 但从安全角度来讲, 我们等于也把自己的脖子伸到了对方的刀前, 一旦出现非直接的因素, 比如地区动乱导致的航运中断, 先不管别的国家, 起码国内相关的生产就要受很大影响. 以本次钓鱼岛为例, 尽管高喊抵制日货, 但实际上抵制得了吗, 从日本进口的很多工业原料, 在短时间内是根本无法取代的. 所以中国的战略有其优势, 但也有其劣势, 不能过于乐观
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    一身轻松

    该用户从未签到
    51#
    发表于 2012-12-18 11:32:29 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-17 23:10 5 w' O- n+ `" {" O
    这是典型的英国风格间接路线战略，必要时还要出动有限力量到第一线，鼓励盟国和中国大打出手。但有一个大 ...

    9 M9 s8 c2 z8 v* ~- {建立一个事实的联盟即可
    ( A% n9 h# S: a6 o7 a; g6 s5 t) e0 S( @9 t% s, M: p( E
    目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会搅得人很心烦. 而由于各种原因又不能对他们进行直接打击
    & J  X$ f6 y' `8 O& L; k8 L7 G% A9 O' j6 D3 U, |3 J
    象PLO能威胁以色列的生存吗, 当然不能, 但以色列就是拿PLO没有办法一样
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    晨枫

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    52#
     楼主| 发表于 2012-12-18 11:58:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 21:29 - B* Y6 W6 r, H. P1 l
    不一定非要直接武装占领, 也可以通过代理人, 甚至NGO等形式干扰和搅黄中国的战略布局
    0 N5 D' u. N2 {# Q  B+ C, a% L4 M7 k3 ]: P* [' p+ g5 n- H
    这一点已经在缅甸 ...

    " a: F4 v6 s/ i) V7 d经合会的模式是失败的，这是题外话了。中国经济和世界的整合当然是双向的，否则也就不是MAD而是AD了。哪有只有好处没有限制的好事？中国受到牵制，美国、日本何尝不是？如果中国搞经合会的模式，且不说谁来和中国经合，中国早就被围堵得死死的了，也就没有今天的坐二望一了。. h& \6 K5 i* _9 Y
      r/ \( r* r& Y( N1 T, y; ?1 H
    欧美在亚非拉捣鬼，这不是现在才开始的，未来还会继续。怎么办？见招拆招呗。
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    晨枫

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    53#
     楼主| 发表于 2012-12-18 11:59:45 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 21:32
    9 N& F1 C, \: H8 _1 U7 i# M建立一个事实的联盟即可9 y9 W( v, `: W# }7 V
    " v% q" V: }! V/ p- z
    目前至少菲律宾, 越南, 日本有意思这么搞, 他们不会直接跟你发生武装冲突, 但会 ...
    " ]; Y) e. ~/ s8 y
    中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
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    一身轻松

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    54#
    发表于 2012-12-18 12:08:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 11:59 8 d8 H, z3 S+ Y: `* h# \3 q
    中国与日越菲的关系和以色列与PLO的关系绝然不同。别忘了经济层面啊。
    6 b6 r6 U) m) Y( O  P, J! @
    我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段* \4 \; \5 j* t+ X

    % c6 e& v  R3 `  {至于经济层面, 我认为中间有很多我们考虑不到的因素, 比如南海, 为什么在菲律宾还没有软的前提下(从国内的新闻报道来看,菲律宾仍很活跃), 中国不继续对其的经济惩罚? 假如是真的有效, 而国内出于某种考虑, 继续将其置于舆论敌人的地位, 那可以理解; 但如果是经济制裁无效呢?
    : R  E' o4 _' N+ f( n) [7 i/ c6 L( e9 c9 `) v4 M# N
    所以在明确效果前, 不宜过于乐观
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    晨枫

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    55#
     楼主| 发表于 2012-12-18 12:30:35 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 22:08
    8 x% g& M* N9 E, E9 \3 R我们现在谈的已经跟军事战略无关了, 但至少我们都认可军事手段不是对抗中国的最有效手段
    $ G/ A( ], }* J# _$ B! J
    4 a% O& F+ J' g* f至于经济层面,  ...

    ( R+ |' K$ t+ i! U, E. J经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。
    : b4 ]* H9 F# W" _6 ?8 [1 W! F' g
    . Y& t% ~- v% X& [4 M: m+ z7 K4 d) N5 D对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅仅10年前，有多少人愤愤不平：为什么岛上搞台独，我们还要优待台商，让他们得利？10年后，依然有这样的想法，但岛上台独的声音越来越成为梦呓了。冷战最重要的另一个教训：如果不能用战争征服对方，就要用经济融化对方。
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    一身轻松

    该用户从未签到
    56#
    发表于 2012-12-18 12:42:15 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 12:30
    - h4 h  V1 i; A' R: Z经济已经和军事战略不能截然切割了，这是冷战最重要的教训。  X; U+ `; Z% _5 T7 v

    3 O% h5 u- Q4 b" ?6 j5 G对菲律宾、越南、日本……还记得台湾吗？仅 ...
    0 R% Z2 }0 a; F" w
    台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别人强不是因为未卜先知, 而是犹豫了半天之后正准备出脚, 发现先行的已经踩进狗屎堆里了. 事实上台湾对大陆的依赖也主要是因为97年金融危机后. 每个例子都有自己的成功之处, 不会有完全一样的情况. 如中日经济关系就没有能够化解中日纠纷, 不仅如此, 据说国内还有意压缩对日经济联系.
    4 c+ n* H3 ^4 U5 X$ h% X$ S
    # O% J1 v( m/ @* ~
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    晨枫

    该用户从未签到
    57#
     楼主| 发表于 2012-12-18 12:45:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2012-12-17 22:42 9 T1 O% Q7 \5 J& O. s, H) P
    台湾的一个重要情况是当时中国不具备对台的军事优势, 被迫以经济来保持对台的影响. 用您的话来说, TG比别 ...

    9 |' h$ h2 z- f$ a! p6 U我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。
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    天天向上
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 243 天

    [LV.8]合体
    58#
    发表于 2012-12-19 10:47:41 | 只看该作者
    本帖最后由 天天向上 于 2012-12-19 10:48 编辑
    4 \/ f: S4 `' G2 D8 B% O3 u3 E
    , H, N# ?; e6 r0 z% F+ V7 g- @爬完三楼，收益非浅。看了白色潜水艇的讨论更是KC飘红。
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    9 小时前

    • 签到天数: 2262 天

    [LV.Master]无

    59#
    发表于 2012-12-19 20:38:55 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-12-18 03:41
    ) n8 h# h9 a9 r; H4 ~! s笑倒～～ 海上反潜人民战争。。。

    9 z, E% A, t7 R: h4 y7 l$ p麦帅应该看看NASA的全球夜景图
    / p. v1 g$ }# n1 f$ _4 c' P1 M夜晚海上渔民打渔的灯光，太恐怖了

    点评

    MacArthur
    见过，怀疑是PS的  发表于 2012-12-20 07:48
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    9 小时前

    • 签到天数: 2262 天

    [LV.Master]无

    60#
    发表于 2012-12-19 20:42:56 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2012-12-18 12:45
    6 ?# p- O$ N1 j/ \# k5 t1 R我只能说，现在压缩对日经济关系是非常短视的，希望决策人没有这么笨。 ...
    / e; O# R" L% r: N" K
    前阵子丰田一度造势要改成“中国丰田”$ q* o6 @! f8 S( U7 V% }
    吹了两天就没影了% B7 }6 l) Q) N) m
    不知道是自己不来劲还是被抽回去了
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