正确认识中日关系

tangotango

魔鬼存在于细节之中，点评一下。
“无论是对华贷款，还是科学技术，以及企业管理，实际上，我们的现代社会都打下了深深的日本印迹”。
*对华贷款：
金额很小，远小于当年应得的二战赔偿的总值。改开之初，我国也得到了联合国发展署、世界银行等很多来源的优惠贷款和援助。这个并非日本独特的贡献。
*科学技术
在所有在华外企中，日企韩企是对技术封锁最严密的，远不如欧美企业技术本地化的程度高。指望从日本引进技术真是太天真了。
*企业管理
在所有在华外企中，日企韩企是管理层本地化做的最差的，高管很少有中国人。日本能传授给国人的主要是富士康这种基层工厂的管理，对提拔培养中层以上的现代企业管理人才的贡献甚少。例子：对比摩托罗拉在国内开设的摩托罗拉大学完善的管理培训，真正国内外企出身的管理人才主要是欧美企业贡献的。

因此，综合论据上的谬误，看不出“我们的现代社会都打下了深深的日本印迹”在哪里。其实坐着的上述陈述换成“美国”更加贴切。
-无论是贷款，还是科学技术，以及企业管理，实际上，我们的现代社会都打下了深深的美国印迹”。

河蚌

ccqi 发表于 2012-9-20 11:10
我赞同你说的话的
我说的重点其实在于日本对我们并不服气 认为如果单挑我们不是说挑不挑得过他的问题 而 ...

这次钓鱼岛就是一次实力的较量呀，中国派出10几艘公务船，同时海军作为后盾，就是以猛虎捕兔的姿态去的。
要往最好的目标努力，同时做最坏的打算。中日之战，不是容易打了，中国必须全力以赴，而以最高压的态势，争取让日本政客临阵退缩。这样实际就相当于打了一场大胜仗，连战争的勇气都没有，其实就是日本败了。
自古知兵非好战，不战而屈人之兵，才是上策。俺觉得这一点，还是能实现的。

tangotango

继续点评。
“同时，我们更应该认识到，中国之所以能够打败侵略从亡国的危险中走出来，除了外部因素外，最重要的还是因为中国在侵略状态开始警醒，在战争中对国家进行了重新整合”
其实，中国能够抗战胜利，不是自己打败了日本，而是美苏打败了日本。美国从海上，苏联从陆地（东北）打垮了日本的抵抗意志。这就是为什么日本右翼绝不会对中国（以及东南亚）承认失败的根本原因。
日本人像欧美人一样崇拜强者，直线思维，只有你能堂堂正正地击败他，他才会服气，否则你什么以德服人都是扯淡。

ccqi

河蚌 发表于 2012-9-20 11:02
那你看一下东欧吧，看一下越南，看一下朝鲜，就知道了，谁占领的地方，就由谁建立起新的政府，当地人有什 ...

其实日本文化我很喜欢的
花火 深夜食堂 海鸥食堂 步履不停等等 还有全部的村上春树作品
我都非常非常喜欢 日本文化把东方文明带到了他所带到的高度
但这些反过来都说明中日之间确实需要一次再认定 原生的黄土文明经过日本的洗礼再回来就大不同了  
不恰当啊 如果用词来比喻 日本太过婉约了  写不出苏轼辛弃疾那种大气的 还得中国接力才行

ccqi

河蚌 发表于 2012-9-20 11:16
这次钓鱼岛就是一次实力的较量呀，中国派出10几艘公务船，同时海军作为后盾，就是以猛虎捕兔的姿态去的。 ...

赞同  但按照日本人的脾气 我不认为他会临阵退缩
如果能这样 虽然能确认彼此之间的位次 但不好的方面是恐怕很多的国人又要对自己的实力认识过头了 呵呵

河蚌

tangotango 发表于 2012-9-20 11:11
魔鬼存在于细节之中，点评一下。
“无论是对华贷款，还是科学技术，以及企业管理，实际上，我们的现代社会 ...

至少，你必须承认，日本对于现代中国的影响，是很深的，而不是无足轻重。如果连这点都不承认，那就不用讨论了。
至于日本和美国的影响，到底谁大，这个是一个无法印证的东西。这个根本不必争论，各有各有论据。

河蚌

tangotango 发表于 2012-9-20 11:17
继续点评。
“同时，我们更应该认识到，中国之所以能够打败侵略从亡国的危险中走出来，除了外部因素外，最 ...

你从什么地方看出俺在说“以德服人”了，这个世界上，其实除了“以力服人”之外，更多的就是“以势服人”，让对方根本不敢一战的。而想从“以力服人”转变到“以势服人”，就必须让中国人打开心结。
至于，中国是依靠自身取得了抗战的最后胜利，前面刚解释过了。没有中国自身力量的坚持，二战之后，就没有现代意义上的中国了。

河蚌

ccqi 发表于 2012-9-20 11:25
赞同  但按照日本人的脾气 我不认为他会临阵退缩
如果能这样 虽然能确认彼此之间的位次 但不好的方面是恐 ...

我们需要一群狼一样的国民，对中国的力量无比自信，对战胜敌手充满渴望，同时，我们也需要一个相对稳重的政府，对于任何战争都持最慎重的态度，这样的国家才是正常的。
其实毛时代就是这样，当时的中国国民不怕任何危胁，随时做好战争准备，但实际上，30年时间，我们也没打几仗。每一仗，也都是精心准备，在最有利的形势下战斗。如果看一下中印战争之前的那几年印度对中国领土的吞食，恐怕无数国人都会骂，这个卖国的软骨的政府，但那一战，也是中国立国之后，最痛快的一仗。

河蚌

ccqi 发表于 2012-9-20 11:18
其实日本文化我很喜欢的
花火 深夜食堂 海鸥食堂 步履不停等等 还有全部的村上春树作品
我都非常非常喜欢 ...

俺有亲戚在日本留学，他们述说的日本平民的生活是让人叹为观止的。一个人在一家餐饮店里可以干一辈子，而且就是干跑堂的，洗碗这件活，能做到老，没有任何别的想法。大家每天都干着同样的事情，到最后连时间都固定了，比如说，每天早上上班时，经过一家食店，就肯定能看到那个伙房在擦玻璃。
这就是岛国国民呀，那么狭小的地方，容不下人有海阔天空的想法。所以，日本的终身就业制度是有其传统的，生老病死，全在一个地方。因此日本的文化趋向细致，趋向婉约，是其环境决定的。
就这一点来看中国，就会发现完全不一样的国家。这里的每个人，如果没有一个远大的理想，那就是不求进取，一个不想当老板的员工，不是个好员工。因为中国的地方很大，可以容得下任何人的理想。因此，中国在这方面，确实和美国很象，每个人都有着赌一把的心理，在人生的过程中，不断地寻找机会，不停的折腾。而这就是中国的活力来源。
但中国社会基于的文化道德观又与美国决不相同，儒佛禅所带来的那种内敛反思的精神，讲究相与忍耐的处事哲学，是融在中国人骨子里面的。而现代张扬的外表，则是一种加进来的外部属性，你看一个人在年轻时自然可以张扬，可以不顾俗世传统，但到了中年以后地位渐高，就会不自觉地自重起来。
所以，现代中国是一个全新的社会，没有与之相同的类型。

tangotango

河蚌 发表于 2012-9-20 11:32
你从什么地方看出俺在说“以德服人”了，这个世界上，其实除了“以力服人”之外，更多的就是“以势服人” ...

以势服人， 既所谓的威慑，是只有在实力明显强于对方的情况下才有效的。当下虽然中国上升的气势甚盛，但经济军事实力不过与日本相当，科技、组织、管理水平还不如，还谈不上让对方根本不敢一战。
当然了，钓鱼岛这种小支点还不会引发全面战争，顶多不过是局部冲突，这时候其实正是双方试探对方战斗意志、领导能力、军队指挥和技战术水平的绝好机会。如果此时一方暴露出色厉内荏，另一方今后就可以得寸进尺了。参见北洋海军的例子。

河蚌

tangotango 发表于 2012-9-20 13:23
以势服人， 既所谓的威慑，是只有在实力明显强于对方的情况下才有效的。当下虽然中国上升的气势甚盛，但 ...

俺总共写了三篇《俺也说说钓鱼岛》《理性爱国》《正确认识中日关系》，主要内容就是想讲，第一，钓鱼岛只是国家间的边境纠纷，别去上升到国家总决战的层面；第二、烧砸的行为并能说完全不对的，只是中日现在的纠纷还没到那个地步。第三，就是这篇，是讲中日之间的关系应该解开心结。
其实三篇都是一个中心思想，即战争并不是中日之间的唯一选择，中国需要放开眼界，解开心结，采用各种灵活的斗争策略，赢得最大的胜利。

水印长天

长期来看，我们的目标是银河系。
长期来看，我们都是死人。

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-20 13:53
俺总共写了三篇《俺也说说钓鱼岛》《理性爱国》《正确认识中日关系》，主要内容就是想讲，第一，钓鱼岛只 ...

蚌兄，俺一直都佩服你的理性分析。

你所说的第一二三，俺也打心底地赞成。但俺觉得哈，这些其实统治者明白就行了。我们老百姓不过是打酱油的。

民间也确实存在仇日情绪，这个完全可以理解，也不是一时半会儿会消解滴，毕竟1895-1945这50年离我们还不是那么遥远。

统治者也确实是明白滴，这些年的事情背后少不了统治者们的操作和引导。

河蚌

草蜢 发表于 2012-9-21 11:11
蚌兄，俺一直都佩服你的理性分析。

你所说的第一二三，俺也打心底地赞成。但俺觉得哈，这些其实统治者明 ...

这些帖子，我只会发在爱坛上，是觉得只有在这儿可以和大家正常讨论，坐而论道，如果是在别的论坛里，恐怕早已经被无内容的口水帖淹没了。其实理性的讨论是十分有益的，可以借此理解社会的本质，洞察人心，并掌握出事件的脉络，进而预测事态的发展。
俺现在非常喜欢这样的讨论，因为在讨论中得到的方法论，是很容易应用到管理上的，用以判断在工作中各种事情的影响，并预判出事情的最终结局，这对于我的工作也是大有帮助的。
能够在爱坛遇到这么多拥有丰富知识、不预设立场、喜欢平等讨论的坛友，是我们最大的幸运。

ccqi

河蚌 发表于 2012-9-21 11:30
这些帖子，我只会发在爱坛上，是觉得只有在这儿可以和大家正常讨论，坐而论道，如果是在别的论坛里，恐怕 ...

是的 爱坛确实不一般
而且自从放开注册后 又设了很多帮派继续搞小集团
虽然兄弟茶党没入成 但这种不断划分对论坛应该是有益的 因为实在是看多了好多论坛一步步垮掉

梦晓半生

河蚌 发表于 2012-9-20 11:41
我们需要一群狼一样的国民，对中国的力量无比自信，对战胜敌手充满渴望，同时，我们也需要一个相对稳重的 ...

对于政府相对稳重比较同意，土共多年来基本上除了韩战不会打没有把握的仗，而且打仗前大多早有预谋有准备有足够煽动群众。

狼一样的国民就不要了吧，中国国民狼都狼在自己人身上，当了炮灰还得为政府买单。大国国民，应该像美国二战那样，处变不惊，国家征兵则出色完成一个公民的义务；也应该像苏联那样，为保家卫国前赴后继的去战斗去牺牲。跟当时的中国人相比，我不认为他们更加慷慨激昂，甚至渴望战胜敌人，甚至不见得爱国，但他们的政府有效的组织了他们，他们懂得自己的义务，而不是老中，总能想个破理由为自己的自私胆小开脱，而且还讽刺真正像个男人的同胞。

bbceve

说白了就是党国把日本人的形象当政治橡皮泥捏的后果。穿军装媒体演员知道没有什么特别意外不会打仗，但是表演任务不是这么说，扯谈多了是要有报应的。

不打不相识

河蚌 发表于 2012-9-20 13:53
俺总共写了三篇《俺也说说钓鱼岛》《理性爱国》《正确认识中日关系》，主要内容就是想讲，第一，钓鱼岛只 ...

这三点我完全同意。大国民不悲情。

splphm

河蚌 发表于 2012-9-19 22:00
肥鸥兄有没有觉得，如果中国和日本在钓鱼岛发生战争，那就又是一场在错误的时间错误的地点与错误的对手打 ...

很理性的观点，不过国人很容易情绪战胜理智。

一身轻松

河蚌 发表于 2012-9-20 11:16
这次钓鱼岛就是一次实力的较量呀，中国派出10几艘公务船，同时海军作为后盾，就是以猛虎捕兔的姿态去的。 ...

这次的反应, 整体来说还是比较被动

事态到这个地步, 应该说是出乎中日两国预料的, 日本不去管它, 只讨论中方的失策方面

钓鱼岛的导火索其实来自黄岩岛事件. 黄岩岛事件里, 菲律宾的举动也超出了中美两国的预料, 可以这么说, 如果当时在美国还没有缓过神的时候就以武力快速解决中菲争议岛屿的话, 那么会相当程度上警告其他与中国有岛屿争端的国家, 包括日本, 也不会让事态一步步发展的现在.

美国就是从黄岩岛最初的混乱中回过味来, 并发现中国对于美国的立场非常在意, 才会有这次或明或暗的支持日本右翼闹起事端.

中国的失策除了黄岩岛没有彻底解决: 菲律宾至今不承认中国对那里的领土主权, 所谓的黄岩岛模式在法理上没有解决任何问题. 还在于从钓鱼岛一开始, 就在一步步按照美国的安排反应下去, 这在国际政治中是非常不利的; 在外交表态中, 过度直接地表露了对美国的重视, 甚至明显承认美国对于中国领土问题的干涉能力, 这直接导致美国的干预信心大涨.

美国防长来华, 无非也是要求中国不要武力解决钓鱼岛问题. 这就是跑上门来侮辱了, 真是叔可忍婶不可忍.

晨枫说西方开始担心中日摩擦会影响经济, 我觉得按照民主主义原教旨分子的眼界, 是看不了那么远的事情的.