利比亚的前车之鉴

草蜢

晨枫 发表于 2012-9-14 18:24
你以为就永远不会吗？忘记Rodney King案后洛杉矶黑人了？忘记英国怎么会“本土穆斯林恐怖分子”从无到有 ...

欧洲的包容度远远比不上美国。美国是个移民国家，而欧洲的移民问题是二战以后开始的。美国不会有法国式的不允许带头巾的法律。美国一般是live and let live.相对英国，美国穆斯林更容易融入美国社会。

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-14 17:43
矛盾无处不在，矛盾的产生都是相互的，法律的意义就在于在这些矛盾面前树立起一堵界线来进行界定，究竟是 ...

最终，美国人不会低头。

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-14 13:06
说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？ ...伊斯兰与基督教纠缠了上千年到现在还没有个了结，但是面向东方，他们却表现的十分顺服

关键是惩恶扬善的法制。在政府势力崩溃的时候，参照同治回变和元末泉州的亦思巴奚战乱。

四处张望

草蜢 发表于 2012-9-14 23:00
欧洲的包容度远远比不上美国。美国是个移民国家，而欧洲的移民问题是二战以后开始的。美国不会有法国式的 ...

美国不够挤，或者说挤得历史还不够长。

草蜢

四处张望 发表于 2012-9-14 23:44
美国不够挤，或者说挤得历史还不够长。

事实上确实是这样

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-14 17:43
矛盾无处不在，矛盾的产生都是相互的，法律的意义就在于在这些矛盾面前树立起一堵界线来进行界定，究竟是 ...

说点实际的。美国政府该做的是公开出面谴责这部电影，与此划清界限，声明这个绝对是和美国人民大众的博爱精神格格不入。Blah,Blah,Blah.

加上这SB本身以前（2010判刑，骗钱）就有案例，被法院勒令5年不能上网和用电脑。所以政府少不了会从这个方面折腾他。

但美国政府不该做的是因此限制言论自由。

美国不是铁板一块，有各色各样的人。其实这部电影中的言论在许多基督教原教旨主义者和反伊斯兰主义者的网站上都有。如果因此而禁网，或加敏感词，那美国就不是美国了。

其实在911这一天对美国各外交部门发起攻击，本来就是有预谋有计划的，而不是一时失控。。。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2012-9-14 20:43
就我的观念，任何对神不敬的言行，就是对崇信这个神的教徒的污辱，无论是基督还是伊斯兰都是如此。所以， ...

对其他不评论，但中国传统上“侮辱”神佛的事情多了，《西游记》，《聊斋》里面就不少。至于流传甚广的和尚吃肉玩女人，道士装神弄鬼的笑话，故事就更多了，还有民间存在“回回不吃猪肉是因为猪是回回的祖宗”的说法。

中国是文字狱禁锢了思想自由，但民间不涉及政治方面的言论，还是非常自由的，尤其对宗教是非常“不敬”的。

hotmen

糊里糊涂 发表于 2012-9-15 00:55
对其他不评论，但中国传统上“侮辱”神佛的事情多了，《西游记》，《聊斋》里面就不少。至于流传甚广的和 ...

敬鬼神而远之，偶尔揶揄一下，也没人太当回事。

河蚌

草蜢 发表于 2012-9-15 00:33
说点实际的。美国政府该做的是公开出面谴责这部电影，与此划清界限，声明这个绝对是和美国人民大众的博爱 ...

俺就是这个意思呀，每一个涉及言论自由的案例都是单对单的，也就是说，每一个这样的事情都单独处理。这总可以做到吧。
出了这种事情，美国政府及时出面，谴责这种行径，甚至不用禁止那个人什么行为，只要你美国政府出来，说这个人的行为是美国人民不可接受的，是主流价值观所鄙视的。那么，我觉得也不会引起这么大的风波。
但美国政府好象没这么做吧。上次烧古兰经，美国政府有没有出面，好象也没有吧。这不就让穆斯林认为美国政府在纵容这种污辱性的行动吗？

hotmen

河蚌 发表于 2012-9-15 09:35
俺就是这个意思呀，每一个涉及言论自由的案例都是单对单的，也就是说，每一个这样的事情都单独处理。这总 ...

自大啊!人家米帝根本没把你们的愤怒的当回事.

hotmen

英国《独立报》12日说，利比亚的血腥暴力和埃及的示威应该驱散任何有关“革命是对西方思想投下信任票的幻想”。美国《华尔街日报》则预测，反美抗议可能对美国的叙利亚政策产生“深远影响”。

河蚌

糊里糊涂 发表于 2012-9-15 00:55
对其他不评论，但中国传统上“侮辱”神佛的事情多了，《西游记》，《聊斋》里面就不少。至于流传甚广的和 ...

这个社会本来就是复杂的，各种行为规范及约束都是因时而异因人而异的，或者有时，你也可以说，老实人吃亏。俺可没有说中国没有这种对宗教进行侮辱性描述的事件，天下之在，无奇不有，中国这么多人，什么样的行为不可能有呀。但是，中国主流文化对于神佛，就是抱着敬而远之的态度，你见过领导人发表辱神或者佛的言论吗？
而对于民间的言论，比如小说里常说的和尚吃肉玩女人（水浒里说的才狠呢，四个字是色中恶鬼），这个就象《汤姆叔叔的小屋》一样，只要这世间有这样的和尚，那写一个故事虚构一个和尚吃肉，这就不算什么错（同样，你要虚构某个穆斯林，说他喝酒吃猪肉，穆斯林也不会说你怎么样）。当然，佛教与伊斯兰教不同，他是和平的宗教，你甚至可以编排些故事说佛祖，佛教徒一样不会杀你全家，更多是反骂回去，说你要下拨舌地狱。
但佛教的宽容也不是无限的，如果在生活中出现了辱佛，也是一样会处理的。在中国，这十几年出的几起，一个，是两个假和尚在酒店招小姐，另一个，是某火腿厂以“少林”来命名火腿肠。这两起事件，都是最终加以处理了，而且最终的判词中都有“侮辱宗教感情”的说法。涉及宗教的事情，无论是古代还是现代，中国对于这种事情的处理，是十分严肃的。
政府的一个作用，其实就是调节国家内部矛盾。一个国家内部有多个族群，难免会有矛盾，有些族群比较和平，有些比较激烈，所以，政府针对不同的族群，制订的禁忌也会不同。而政府的政策执行，就是以不引起族群矛盾作为第一位的选择。比如我们前面说的“清真”两个字，在中国没有任何法律规定不能拿来做餐馆的名字，但你想用在汉餐馆或者别的可能与牵涉宗教禁忌的领域，那肯定是不允许的。再比如猪，伊斯兰教认为不洁而不食，也因此将食猪肉的汉族视为不洁，而汉族则民间传说“回回祖先是猪所以不吃猪肉”，但这两种论调，都不得出现在出版物上。
确实是那句话，美国还不够拥挤，没有拥挤到两个信仰绝然不同的族群比邻而居的程度，也没有见识过两大族群相互仇杀、尸横千里的场面，所以，对于美国而言，说自己包容，恐怕全世界人民都会笑了。说实在的，美国的包容，其实就是划出一框，然后告诉别人，遵守的人进来，不遵守的出去。问题是，这世界上很多人去不了美国，还有很多虽然能去，但在他们的一亩三分地，他们决不会承认美国那个框有什么意义。
所以，美国如果仍然奉行光荣孤立的政策，那么，这样的框，就会让世界觉得美国就是天堂，无数人向往的地方，但如果美国成为世界警察，把这个框变成放之四海皆准，那么美国就会成为众多人心中的恶魔，下一次911也不会太遥远。

河蚌

草蜢 发表于 2012-9-15 00:33
说点实际的。美国政府该做的是公开出面谴责这部电影，与此划清界限，声明这个绝对是和美国人民大众的博爱 ...

谈起利比亚这件事情，俺忽然想到了北爱尔兰的“奥兰治”日新教徒大游行。发展到今天，这恐怕已经成为了贝尔法斯特的保留曲目了，俺觉得，英国政府处理这事的政策真可以拿来给美国人做借鉴。游行集会自由与言论自由一样，是西方现代价值观的基础，所以英国政府不会禁止游行，但每次都严阵以待，并且绝不允许游行队伍穿过天主教街区。
所以，俺说，美国人说自己包容，全世界人民都笑了。

Dracula

河蚌 发表于 2012-9-15 09:35
俺就是这个意思呀，每一个涉及言论自由的案例都是单对单的，也就是说，每一个这样的事情都单独处理。这总 ...

利比亚事情发生之前，美国驻埃及大使馆已经发声明谴责这部电影，说明同美国政府没有什么关系，但是没用。因此现在很多推测，对利比亚大使馆的攻击选在911是预谋以久的，电影只是个借口。

Dracula

河蚌 发表于 2012-9-15 15:36
这个社会本来就是复杂的，各种行为规范及约束都是因时而异因人而异的，或者有时，你也可以说，老实人吃亏 ...

我觉得你对美国历史知道的很少，美国政教分离，没有国教，各种宗教，教派从一开始就必须学会和平相处。19世纪，大量天主教爱尔兰移民涌入，集居在大城市，同他们新教邻居发生大量的冲突。美国又是在宗教创新上最有活力的国家，大量的新宗教，教派被创立出来，比如摩门教等等，同传统的宗教之间有时也是流血的冲突，我在西西河写过一个摩门教早期历史的贴，感兴趣的话，你可以看看。正是在这大量的宗教，种族的冲突中，美国社会的包容力逐渐增强。大家尊敬相互的宗教自由，教义上的争执，通过传教工作，吸引更多的信徒来解决，而不是通过暴力。

另外法国禁头巾的法律在美国一定会被判决违反宪法第一修正案，违反言论自由，宗教自由。

Dracula

河蚌 发表于 2012-9-15 15:46
谈起利比亚这件事情，俺忽然想到了北爱尔兰的“奥兰治”日新教徒大游行。发展到今天，这恐怕已经成为了贝 ...

70年代初，北爱尔兰炸弹四处飞的时候，警察有几次阻止新教徒穿过天主教街区，现在没有这种限制。

晨枫

草蜢 发表于 2012-9-14 10:33
说点实际的。美国政府该做的是公开出面谴责这部电影，与此划清界限，声明这个绝对是和美国人民大众的博爱 ...

美国政府出面谴责，就不涉嫌压制言论自由了？

晨枫

Dracula 发表于 2012-9-14 07:22
种族歧视的言论是受宪法保护的。我前面说了，3K党，美国纳粹党都是合法组织。只要不采取行动，烧黑人教堂 ...

换句话说，第一修正案和第十四修正案是互相矛盾的，至少在政府之内？政府雇员不能享受第一修正案的全部保护？

晨枫

Dracula 发表于 2012-9-14 07:51
你的意思是说，为了让南方满意，北方只能出版对奴隶制歌功颂德的书了。如果奴隶制是那么好，北方为什么要 ...

不是“为了让南方满意”，这涉及到宪法修正，肯定要涉及到南北方的妥协。南方战败了，所以妥协权也丢了。我没有说奴隶制好，这里也不牵涉到好坏的问题，只是就法论法，还是从我这个外行的角度。至于底线，for the greatest common good，这本来就是一切法律、道德和价值观念的底线。

晨枫

Dracula 发表于 2012-9-15 02:43
70年代初，北爱尔兰炸弹四处飞的时候，警察有几次阻止新教徒穿过天主教街区，现在没有这种限制。

...

为什么呢？那不是阻碍言论自由吗？如果以新教徒的安全为由，要是新教徒自愿像extreme sports那样冒险呢？