利比亚的前车之鉴

晨枫

美国驻利比亚大使斯蒂文斯在911的骚乱中死了，一同死的还有另外三名美国外交官。美国驻班加西的领事馆被一把火烧掉了。大使是国家的全权代表，领事馆也享有外交豁免权。现在说法可能背后有基地组织的黑手，特意乘911的11周年纪念闹事，那个视频正好是送上门来的导火索。美国海军陆战队紧急增派一个50人的警卫分队到利比亚（应该是到特里波里而不是班加西，班加西已经没有东西好警卫了），美国海军也增调两艘军舰前往利比亚海域。

利比亚是一个前车之鉴。不管利比亚版的阿拉伯之春是怎么开始的，反对派后来受到沙特和卡塔尔的大力支持，成为逊尼派扩大势力范围的一个步骤。利比亚反对派的宗教色彩是有案可查的，这次在班加西也亮出了穆斯林的黑旗。美国在英法的推动下，半推半就地卷入了利比亚冲突。尽管奥巴马被讥嘲为lead from behind，美军的出力实际上还是最大的，如果计入侦察、加油和其他保障行动的话。沙特、卡塔尔现在正在叙利亚上演利比亚的同样把戏，包括美国在内的西方都在声色俱厉地要对叙利亚如何如何。卡扎菲倒了，利比亚成为对西方更加莫测的地方。阿萨德要是倒了，叙利亚也将成为同样的混乱之地。美国正在调查班加西是否有基地组织的黑手在内，如果属实，这不奇怪，基地组织和利比亚反对派若隐若现的联系一直是西方心头的隐忧，在利比亚作战期间，美军官兵直接质问盖茨国防部长的时候，盖茨就只有支支吾吾的份。对了，斯蒂文斯大使在卡扎菲还没死的时候，就是派往班加西的美国特使，号称“亲手帮助建设新利比亚”的。

班加西之后，西方对叙利亚的态度是否会有所转变，这是一个值得关注的问题。西方是宁可要第二个利比亚也要把阿萨德拉下马，还是“阿萨德尽管邪恶，但基地更加邪恶”，可能要不了多久就会分晓。

班加西事件还有另外一个插曲。视频最后证明是一个来自以色列的犹太人弄出来的，由一些来自埃及的科普特教徒帮助翻译成阿拉伯文。科普特教派是一个原始基督教派，历史比罗马天主教还长，他们自称是耶稣基督教的真正传人。科普特教派在埃及是少数派，这会不会导致埃及的宗教冲突，也是值得关注的。穆斯林兄弟会的原教旨主义背景使穆尔西的立场不难猜测，但这也是考验他政治智慧和执政艺术的时候。弄的好，他是埃及政治现代化的英雄；弄得不好，美国就会后悔怎么坐视穆巴拉克下台了。

班加西事件的另一个插曲可能有关西方的言论自由。丹麦漫画家丑化穆罕默德的时候，阿拉伯世界一片激愤，但西方舆论几乎口径一致地强调这是言论自由；美军官兵在阿富汗烧可兰经，又一次引起阿拉伯世界的激愤，这一次是个别人的愚蠢；这一次是犹太人和科普特教派的有意挑衅，但这是否跨越了言论自由的底线，现在还在争论。言论自由有底线吗？好像是没有，但实际上是有的。西方法律里有hate crime这一说，也就是说言论自由以不挑起仇恨为限度。否认犹太人大屠杀属于hate crime，在美国、加拿大都是要被告上法庭的。歌颂纳粹在德国是犯法的。其他国家或许有类似的法律规定。在政教分离的基督教世界，评论耶稣或者上帝是不犯法的。但这样的做法在穆斯林世界是不容许的。历史也一次又一次地证明，以言论自由为由亵渎穆罕默德是容易激起穆斯林世界的暴力反应的，也就是激起民族仇恨。在这样的情况下，亵渎穆罕默德可以定位hate crime吗？如果可以，那什么才是界限呢？如果有人不喜欢一些言论，暴力反应，这些言论就应该定性为hate crime？那言论自由就是空话了，因为hate crime的界限是任意的。言论自由是西方价值体系的根基，这个根基要是动摇了，西方文明也就动摇了。这件事情也值得关注。

bayerno

言论自由这类界限实际上是没法通过文字有清晰界定吧, "什么叫淫秽作品是界定不了的，但我一看就知道。"

雪个

以战争和生命为代价的言论自由，可取吗？但如果有限制，委实也不是什么让人愉快的景象，因为由谁来做这个判定，用什么做界限，这都是太有名堂了。

hotmen

还是那句老话:文明的冲突。只是靠无人机和RPG是解决不了的。

hotmen

Innocence of Muslims   56岁的以色列裔美国人Sam Bacile编剧并执导的宗教政治题材的影片，《每日电讯报》报道称该片将穆罕默德塑造成了一个恋童的同性恋。

猫元帅

西方价值体系的根基不是言论自由，而是把人区分为文明和野蛮。靠着这样的理论才使欧洲可以绕开地理统一而完成了白种人的精神整合。美欧反纳粹不是因为纳粹的种族理论。

晨池

hotmen 发表于 2012-9-13 12:42
Innocence of Muslims   56岁的以色列裔美国人Sam Bacile编剧并执导的宗教政治题材的影片，《每日电讯报》 ...

看起来，很像一个低成本肥皂剧，怎么就引起这样的轩然大波呢

hotmen

晨池 发表于 2012-9-13 14:06
看起来，很像一个低成本肥皂剧，怎么就引起这样的轩然大波呢

是的，居说投资500万美元。有些画面PS得很差，人都是悬浮的。
引起这样的轩然大波的关键是人家认为那是丑化和侮辱，跟制作是否精良没有关系。

晨池

hotmen 发表于 2012-9-13 14:17
是的，居说投资500万美元。有些画面PS得很差，人都是悬浮的。
引起这样的轩然大波的关键是人家认为那是丑 ...

真是好事不出门，坏事传千里阿，老美干的坏事儿也不算少了

Gzai

用阴谋论的观点，绕远一点来看这个问题。

现在美军的撤出和回归亚太，有点像是冷战初期和中期的历史重演。当时美军在东亚的朝鲜和越南两个战场都未能达到战略目的，于是撤出热战，集中力量在欧洲与前苏联对峙。现在则是“撤出”反恐战争，回到亚太来遏制中国。

历史能否重演，取决于对手会否同样地照剧本重来。一个关键的演员是，逊尼派会否扮演当年中国的角色。美国当年成功地从东亚的热战撤出，很大的因素是对手中的一个重要的成员——中国与另一个成员苏联闹翻了。当美国撤出后，中国承担起了与苏联对峙的很大一部分工作。虽然南越最后覆灭了，但是日本、南韩等美国的仆从置身事外而存活下来了。

现在美国撤出中东。除了依靠地理隔绝来保证本土的安全外，怎么保证在该地区的重要利益（比如说石油）和铁杆盟友（比如说以色列）的安全呢？

阴谋论一点，绥靖政策、祸水东引。

这几个词，还有中东慕尼黑，晨枫在之前的帖子里写出来过了。不过这里有一点不同，晨枫主要指的是伊朗。我想的还是中国。

从近期来看，美国撤出中东，得给那里的极端分子找事做，不让他们继续盯着自己，敌退我追，那么挑拨他们去进行宗教内战，打击美国在该地区的其他反对者——比如伊朗。从这个角度来说，晨枫提出的问题——西方会否承认“阿萨德尽管邪恶，但基地更加邪恶”，就很明白了。就算“基地更邪恶”又如何，老子能干掉他（进而控制整个中东，然后继续东进），早就干了。两害相权，还是让他专心祸害阿萨德吧（若能进而祸害内贾德，当然更好），老子趁机躲到一边休养生息去了。

从远期来看，如果逊尼派极端分子不能成器，无论是被什叶派收拾了还是打成僵持，只要不来找我老美的麻烦，就无所谓，此为驱虎吞狼，鹬蚌相争之计。如果逊尼派极端分子真的成事了，彻底干掉了什叶派呢？东边不是还有俄国和中国么？去去去，去车臣和新疆找你们的圣战同袍吧。美国这就可以把自己的两面作战，变成中国的了。

如意算盘打得很响。就是不知道沙特到底是怎么想的。

code_abc

死个大使不算什么，基地组织和那边的穆斯林势力勾勾搭搭，我相信美国人不会不清楚。恐怖分子再怎么可恶也不能成立一个国家，三等仆从中还是不要出现一些有野心的带头大哥为好。所以这事也就是一个意外：
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自由世界的伟大战士、杰出的外交家、利比亚人民的老朋友、新利比亚的缔造者、我国驻利比亚大使XXX同志于XX年X月X日，在班加西领导新利比亚建设的工作期间，不幸遇袭，经抢救无效于XX时XX分逝世。他的去世是其家人的损失、是我国外交事业的损失、更是自由时间灯塔的重大损失。XX同志生前致力于将和平、民主、自由带到利比亚。我们要化悲痛为力量，高举........

以上是奥巴马对这件事表态给我的印象。

路人癸

联合国前秘书长加利就是科普特人吧，他们应该是自认古埃及的嫡派子孙。“耶稣基督教的真正传人”这个未必谈得上吧

晨枫

路人癸 发表于 2012-9-13 07:10
联合国前秘书长加利就是科普特人吧，他们应该是自认古埃及的嫡派子孙。“耶稣基督教的真正传人”这个未必谈 ...

不是指种族上的传人，而是指教义上的传人。基督教起源于以色列，亚历山大是中东最大的文化中心，不是罗马。

草蜢

在美国 否认犹太人大屠杀不犯法，确实是受言论自由保护的。

那个亵渎穆罕默德的电影确实是恶心，但同样受言论自由保护。我个人反对亵渎穆罕默德，但我支持这帮恶心人的言论自由。

老兵帅客

没啥，自由是由大炮的有效作用范围来确定的

老兵帅客

bayerno 发表于 2012-9-12 22:20
言论自由这类界限实际上是没法通过文字有清晰界定吧, "什么叫淫秽作品是界定不了的，但我一看就知道。" ...

是吗？体操和艺术体操呢？

老兵帅客

hotmen 发表于 2012-9-12 23:41
还是那句老话:文明的冲突。只是靠无人机和RPG是解决不了的。

这个需要成吉思汗同学，问题是媒体。。。。。。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-9-13 09:49
在美国 否认犹太人大屠杀不犯法，确实是受言论自由保护的。

那个亵渎穆罕默德的电影确实是恶心，但同样受 ...

死亡大使的家属可能会有不同看法。

糊里糊涂

基地组织不光有美国一个敌人，现在美国如果能引导它先去干其他人，是个比较好的选择。

bayerno

老兵帅客 发表于 2012-9-13 23:44
是吗？体操和艺术体操呢？

我的意思是这些问题是无法标准化,量化, 普世化的. 只能因地制宜.

"《色·戒》是艺术片。但艺术片仍可能有色情的，或者单独看，可能属于淫秽的镜头。事实上，淫秽作品也不是全没有艺术性; 若淫秽作品也有高下之分，那就意味着有些其中一定有艺术成分，甚至不无可能，有的随着时光流逝，最终会被承认是重要的艺术品。那么如何判断? 判断标准是地方的，取决于场合、时间和观众; 而不可能是普世的。如果我此刻穿着游泳裤衩站在这里讲话，或是哪位女士穿着比基尼，每个人都会觉得不合适，非常尴尬; 但如果在游泳馆或海滩，在中国当代，就没什么，尽管在某些国家还是不行。但裸泳，尽管在一些西方国家可以，在当代中国，对于绝大多数人都还不能认可。
这其实是我们个人的经验常识，也是美国司法实践采用的判断标准。记得美国大法官说的“什么是淫秽，我看了就知道”这句话吗? 不要笑话这种说法，其中隐含关于色情、淫秽无法标准化、普世化的道理。"

--朱苏力, 法律人自身的问题