利比亚的前车之鉴

老兵帅客

bayerno 发表于 2012-9-13 10:55
我的意思是这些问题是无法普世化的. 只能因地制宜.

"《色·戒》是艺术片。但艺术片仍可能有色情的，或 ...

普世化本身就是笑话，真正普世的价值观只有出于动物本能的自私和唯利是图，其它都属于说教而已。

bayerno

老兵帅客 发表于 2012-9-14 00:00
普世化本身就是笑话，真正普世的价值观只有出于动物本能的自私和唯利是图，其它都属于说教而已。 ...

"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难; 即使它确实不能清晰定义...

我觉得"言论自由"和"煽动仇恨"的边界同样确实模糊,但在操作上,虽然我不了解美国的判定标准...但是存在所谓公序良俗,因地制宜的判断. 考验法官的能力, 但也最终还是可以并且应该能作出判定的.

老兵帅客

bayerno 发表于 2012-9-13 11:07
"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难 ...

实际操作？那要看操作者自身的立场了，任何判定都是主观的

bayerno

老兵帅客 发表于 2012-9-14 00:09
实际操作？那要看操作者自身的立场了，任何判定都是主观的

肯定是主观的. 法官自由心证么. 但是法官出身于一般人,也受到群体的限制,不可能脱离自己所处的环境去凭空产生/推广自己的立场.正如法律本身是社会道德的综合一样.  

社会上的认识分歧在法官判定的时候必然造成影响, 但法官的判定同时也会反作用于社会. 这没法说对与错,但对整体的认识和社会的方向上会有指引. 这是我读唵啊吽<美国宪法读书笔记>之后最深的印象,其中每个案例都争议极大,但每次判决都会有对政治,风俗,和社会前进方向有重大影响.

总之我是觉得这没什么对错可言, 会有争议, 但也不会造成信任危机, 只会经过博弈达成关于边界的平衡..

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-9-13 23:47
死亡大使的家属可能会有不同看法。

有不同看法很正常。但言论自由是俺美利坚人民受宪法保护的基本权利，目前是没有修改美国第一宪法修正案的动力。

同时，咱们允许加拿大反动派持有不同看法。

草蜢

bayerno 发表于 2012-9-14 00:07
"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难 ...

美国的判定标准很简单：

美国宪法修正案第一条：

保护公民言论，信仰、出版、集会、示威的自由

楼主是反动滴加拿大人，对美国人民的自由情节不了解

在美国否认犹太人大屠杀或宣扬纳粹言论不犯法，确实是受言论自由保护的。

草蜢

bayerno 发表于 2012-9-14 00:07
"艺术"和"淫秽"之间的模糊地带存在, 也不可能清晰界定, 但并没有给法官判定淫秽作品这种实际操作带来困难 ...

Ginsberg v. New York:
In 1968 the Supreme Court held that the government can constitutionally prohibit children from accessing certain types of sexually explicit material that it can’t constitutionally ban for adults. It also noted, per Butler v. Michigan (1957), that the government can’t “reduce the adult population…to reading only what is fit for children.”

What does this mean?
This case dealt with the issue of “variable obscenity” and whether a minor had a constitutional right to the same content as an adult. The Supreme Court ruled that the government is entitled to restrict children’s access to certain kinds of sexually explicit material, even if the material isn’t obscene or illegal for adults. The challenge of the Internet is that it’s difficult to distinguish adults from children for purposes of restricting content.

Miller v. California:
This 1973 case established that material can be judged obscene if, taken as a whole and judged by community standards, it appeals to the “prurient interest” in sex, depicts sexual conduct in a patently offensive manner, and lacks serious literary, artistic, political, and scientific value.

What does this mean?
Because a “variable tolerance” exists for explicit material, the Supreme Court left it up to communities to decide what they felt was obscene or indecent. If material is found to be obscene in this manner, it enjoys no First Amendment protection and the government can restrict its availability to everyone. The challenge that the boundary-free Internet poses is that distribution of content can’t be limited community by community.

New York v. Ferber:
This 1982 case upheld the constitutionality of a state statute that prohibited anyone from knowingly producing, promoting, directing, exhibiting, or selling any material showing a “sexual performance” by a child under the age of 16. It defined sexual performance as any performance that included “actual or simulated sexual intercourse, deviate sexual intercourse, sexual bestiality, masturbation, sado-masochistic abuse, or lewd exhibition of the genitals.” The case also established that child pornography doesn’t have to meet all of the requirements of the Miller test.

What does this mean?
As with obscenity, child pornography enjoys no First Amendment protection and the government can restrict its availability to everyone. In the case of electronic or computer transmission, it’s a federal offense to knowingly receive child pornography.

草蜢

In the United States, hate speech is protected as a civil right (aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to riot, and fighting words).[54] Laws prohibiting hate speech are unconstitutional in the United States; the United States federal government and state governments are forbidden by the First Amendment of the Constitution from restricting speech.

...

Even in cases where speech encourages illegal violence, instances of incitement qualify as criminal only if the threat of violence is imminent.[60] This strict standard prevents prosecution of many cases of incitement, including prosecution of those advocating violent opposition to the government and those exhorting violence against racial, ethnic, or gender minorities

草蜢

Okay, I am gonna exercise my 1st amendment rights:

坚决打到加拿大反动派！呼吁政府出兵踏平加拿大以示抗议！

老兵帅客

bayerno 发表于 2012-9-13 11:26
肯定是主观的. 法官自由心证么. 但是法官出身于一般人,也受到群体的限制,不可能脱离自己所处的环境去凭空 ...

这里的关键在于两点：

第一，社会主流观念的存在。
第二，法官的判决没有背离第一条所述的社会主流观念。

这两条只要有一条出了问题，这套就行不通了。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-9-13 11:34
有不同看法很正常。但言论自由是俺美利坚人民受宪法保护的基本权利，目前是没有修改美国第一宪法修正案的 ...

言论自由，想想当年在美国宣传共产主义那批人的遭遇吧。

不违反主流当然没问题，否则就难说了。而主流是由会操弄权势者设定的。

Dracula

草蜢是对的，否认holocaust的言论在美国受到第一宪法修正案保护。一个相关的有名的案例是1977年的National Socialist Party of America v. Village of Skokie，美国纳粹党计划在犹太人街区Skokie, Illinois游行，遭到芝加哥市政府阻挠，禁止游行的人穿纳粹军服，显示纳粹党徽。最高法院判决这违反了游行者的第一宪法修正案集会自由的权利。禁止否认holocaust的言论的案例我没听说过，但明显是违反第一宪法修正案的。

50年代以来，最高法院对第一宪法修正案的解读让美国有世界上最强的对于言论自由的保护。但是仍然有一些例外。主要包括

Obscenity: 大多数的色情内容受第一宪法修正案保护。但是如果过分hardcore的话，政府可以禁止。对这个标准最有名的描述就是bayerno提到的I know it when I see it

Child Pornography。不过如果没有儿童参与，比如情节是儿童，但是演员超过18岁扮演儿童，或者是卡通，在美国不算child pornography。

Incitement: 言论不能导致imminent lawless action。有名的例子就是在拥挤的剧院里喊起火了，起火了不受第一宪法修正案保护，可能会被判刑。对于这个例外，50年代以来的最高法院是很严格的，必须是直接的,imminent的威胁。抽象的言论受宪法保护。有名的例子1969年Brandenburg v. Ohio，最高法院判决3K党在集会上鼓吹暴力的言论受第一宪法修正案保护。

Defamation: 诽谤不受宪法保护。但是最高法院规定的要求很强，对于名人public figure尤其是政治人物，位置比较高的公务员，仅仅是不实的言论不构成诽谤，知道不实还发表也不构成诽谤，必须有actual malice才是诽谤。因此在美国告诽谤罪很难，很多演艺界明星都是跑到英国告一些全球发行的杂志。

Fighting Words: 严重骂人，侮辱人的用语不受宪法保护。但是最高法院也进行很多限制，象焚烧美国国旗受宪法第一修正案保护，

Threat: 威胁别人的言论不受宪法保护，但是抽象的以及明显是夸张的言论受宪法保护。

总的来说，美国最高法院50年代以来的看法是第一宪法修正案对言论自由的保护是绝对的，你必须有非常非常强的理由证明这种言论有害，比如child pornography，政府才可以立法限制。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-9-14 01:46
言论自由，想想当年在美国宣传共产主义那批人的遭遇吧。

不违反主流当然没问题，否则就难说了。而主流是 ...

咱们不与加拿大人讨论俺们滴内政。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-9-13 13:02
咱们不与加拿大人讨论俺们滴内政。

这位码农，请去软件人家参加讨论，这叫归队。

Dracula

老兵帅客 发表于 2012-9-14 01:46
言论自由，想想当年在美国宣传共产主义那批人的遭遇吧。

不违反主流当然没问题，否则就难说了。而主流是 ...

如果你留心美国对于言论自由的辩论的话，基本上一致的意见是言论自由的宪法权利主要是保护unpopular speech。popular speech不需要保护。

我谈到了最高法院现在对于言论自由的标准是丛50年代Warren Court开始一系列判决中形成的。50年代初对美国共产党的审判属于在这之前，如果现在有类似的案例可能最高法院的判决会不同。另外美国共产党在三四十年代基本上就是苏联共产党，共产国际的一个分支，从事大量的间谍活动，对它的诉讼不仅仅是言论自由的问题。

另外，美国是common law，法律包括对法律的解释取决于最高法院的判决，是随时代变化的。对言论自由来说很有意思的例子是诽谤。美国建国之初，法律界的看法是对于普通人的诽谤不是很严重，但对于政府人员的诽谤相对于普通人来说是加倍的严重，宾西法尼亚首席大法官Thomas McKean称对于政府人员的批评攻击， involved a direct tendency to breed in the people a dislike of their governors and incline them to faction and sedition。但是现代最高法院的看法正好相反，New York Times Co. v. Sullivan (1964)，最高法院判决正因为是对政府官员的言论，它的标准可以特别宽松，不仅攻击批评政府受宪法保护，而且明知是错误不实的言论还发表只要没有actual malice就不用担心被诉讼。

tanis

草蜢 发表于 2012-9-13 22:49
在美国 否认犹太人大屠杀不犯法，确实是受言论自由保护的。

那个亵渎穆罕默德的电影确实是恶心，但同样受 ...

这样看的确是够自由~ 我回想了一下，貌似否认911也是可以的？

草蜢

tanis 发表于 2012-9-14 03:32
这样看的确是够自由~ 我回想了一下，貌似否认911也是可以的？

何止否认，一大箩筐的说911是美国政府内部干的都有，还有宗教领袖说那是美国人民活该，受上帝惩罚尼。

MacArthur

调查组还没去利比亚呢，克大妈就已经放话了：“这事儿跟利比亚人民和利比亚政府没关系。。。 ”

而且言必称攻击者是protesting the movie --- 意思就是说大使Stevens虽说不算死有余辜，起码也是事出有因。。。 回头再放“可以原谅”之类的话，估计大家就不会惊讶了。。。

我就奇怪了克大妈不至于这么蠢吧？难道愣是看不见这伙人是干什么的？有协调有组织，同时发动对大使馆前门和后门的攻击行动。。。 这是简单的“抗议者”吗？

还是说装着看不见？自己一手制造出来的屎巴，现在自己都不好意思承认了？

晨枫

草蜢 发表于 2012-9-13 11:05
In the United States, hate speech is protected as a civil right (aside from usual exceptions to free ...

note the exception: aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to riot, and fighting words

草蜢

晨枫 发表于 2012-9-14 06:41
note the exception: aside from usual exceptions to free speech, such as defamation, incitement to  ...

This case is not an incitement to riot,such claim would be thrown out of court straight away.