弗朗西斯·福山谈特朗普、中国和9/11事件的遗产

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https://www.nytimes.com/2026/09/ ... ancis-fukuyama.html

弗朗西斯·福山一直都是对的吗？

埃兹拉·克莱因秀

弗朗西斯·福山谈特朗普、中国和9/11事件的遗产
政治学家弗朗西斯·福山回顾了他 1992 年出版的《历史的终结与最后的人》一书，以及该书对当今自由主义状况的预测。

弗朗西斯·福山1989年的文章《历史的终结？》被认为是一篇凯旋式的论证，宣告了自由民主的永久胜利。此后，每当世界上发生重大事件，总会有人说：看来历史并没有真正终结，不是吗？

我尤其记得2001年9月11日事件之后发生的事。当然，本周五是9·11事件25周年纪念日。但这完全是对福山论点的严重误读。因为如果你认真读过他的文章，尤其是读过根据这篇文章写成的书，就会发现他表达的观点截然不同。

这本书名为《历史的终结与最后的人》，但内容却丝毫没有凯旋之感。福山认为，自由民主或许会取得胜利，或许会成为大多数国家的组织方式。

但它或许会凭借一种狭隘而片面的人类灵魂观而获胜，这种灵魂观相信我们有能力消费，却对我们渴望认可、渴望伟大、渴望冒险的愿望鲜有容身之地。而任何政治体系，如果不能容纳我们灵魂的这些部分，都无法长久稳定。你不可能在对人性存在缺陷的认知基础上建立一个美好的社会。

我认为，在政治领域，很少有书籍能像这本书一样，对理解自由民主哪里出了问题、为什么像唐纳德·特朗普这样的人物不断崛起以及为什么反对他们的势力常常显得如此软弱无力、缺乏激情，具有如此深刻的洞察力和重要的意义。

我认为这本书需要洗清它实际上并未犯下的罪名，因为它现在对我们有一些启示。

福山是斯坦福大学的政治学家。自那本书之后，他撰写了许多著作，包括一部关于政治秩序本质的两卷本系列丛书、一部批判他曾经身处其中的新保守主义世界的著作，以及一部捍卫自由主义、反驳其攻击者的著作。但他的新书是一部回忆录：《在最后的人的国度里》。

所以我想从历史终结和末人这两个概念入手。我想先重新审视福山成名的那本书——这样我们就能听听它对我们如今所处的世界有何见解。

埃兹拉·克莱因：弗朗西斯·福山，欢迎来到节目。

弗朗西斯·福山：非常感谢邀请。

我想从你最著名的一本书——也是我非常喜欢的一本书——《历史的终结与最后一个人》开始我们的对话。

这本书取材于1989年发表的一篇文章。当时距离柏林墙倒塌还有几个月。彼时，自由民主似乎真的要取得胜利了。“历史的终结”这一概念被广泛传播，并在许多方面被简化了。

所以到底是什么？

嗯，这句话不是我说的。这是德国哲学家格奥尔格·威廉·弗里德里希·黑格尔的名言，他指的是历史，而且是首字母大写的“历史”。

所以今天我们会用“发展”或“现代化”这样的词。但它是有方向性的，是进步的。情况正在好转。人类理性在社会结构中占据主导地位。而历史终结的问题并非事件的终结，而是：这一历史进程似乎正指向什么目标？

马克思主义者也秉持着同样的史学观念。他们同样相信历史，但他们认为最终的结局并非自由社会，而是共产主义乌托邦。这便是他们政治运动的指路明灯。

早在上世纪80年代末，当米哈伊尔·戈尔巴乔夫领导苏联时，我就观察到，我们不可能达到那个目标。我们会止步于倒数第二阶段，也就是某种形式的自由民主和资本主义经济。对我而言，那便是历史的真正终点。

因此，理解“历史的终结”这个概念的方式，就是理解如何对社会进行政治组织这一过程的终结。

是的，或者说是这个过程的目标或目的。

你为什么认为我们会就此止步？

我当时并不知道我们会停止发展，但所有这些大型系统性竞争对手要么自我毁灭，要么被曾经追随他们的人抛弃了。我认为我当时想提出的挑战是：你们能找到比这种结果更好的选择吗？

并非说我们的社会完美无缺，它显然并不完美。但是，是否存在一种替代性的政治和社会组织形式，您认为它最终能让人们更幸福，过上更充实的生活？时至今日，我还没有看到有人真正提出过这样的观点。

马克思主义者认为——你在书中也谈到了这一点——资本主义制度内部存在着一种必然导致其崩溃的矛盾，那就是阶级冲突，以及少数处于顶层的人剥削其下属的大量工人。而自由民主制度声称它能够平等甚至合理地分配自由，这完全是谎言。

正如那句名言所说：富人和穷人不能自由地睡在桥下，这并不代表他们拥有平等的自由。

那么，你为什么不相信阶级是一个如此危险的矛盾呢？

嗯，有可能，尤其是在科技飞速发展的今天。但在1945年之后的大部分时间里，并没有纯粹的资本主义。基本上，在大多数发达国家，实行的是一种社会民主主义。

我认为民主部分是绝对必要的，因为除非你提供一定的社会保障——除非你进行一定程度的再分配——否则社会的不平等将会变得无法容忍。

在那段时期的大部分时间里，劳动人民的实际收入实际上是在增长的。因此，即使存在不平等，政治也保持稳定，因为每个人都能接受这种稳定。

我从未断言这种情况会永远持续下去。我认为技术的本质正在发生变化，导致不平等程度加剧。我认为全球化也对此有所影响。除非通过政治手段来缓解这些不平等，否则就无法建立一个稳定的民主制度。

我认为你在书中阐述这个问题的方式最引人入胜的一点是，你试图将自由主义的基础从我们通常赋予它的哲学家——霍布斯和洛克——转移到黑格尔身上。

实现这一目标的方法之一是说，霍布斯和洛克对自由社会，甚至是公正社会所要实现的目标，有着更为狭隘的理解——那就是自我保护，仅仅生活在一个合理的物质福祉水平上。

你说黑格尔对人类灵魂的理解比这更深刻，而人类灵魂想要的也远不止这些。它渴望得到认可。

自由社会面临的根本问题——也是决定其是否会终结历史的问题——在于，它们是否真的能够让社会各界平等地获得认可。不仅仅是自由，而是认可。被看见，被重视，从而得以生存。

那么，请您谈谈这一举措——它实际上承认了这一点，而这正是政治生活的核心所在。

嗯，这个想法可以追溯到柏拉图。正如柏拉图在《理想国》中所写，苏格拉底问道：我们有理性，我们有欲望。但是，难道灵魂就没有第三部分吗？

他称之为thymos，可以翻译为“精神”或“骄傲”。这是一种非物质的驱动力——人们渴望他人认可他们的人性。

所以我创造了这两个希腊词，“isothymia”和“megalothymia”。Isothymia基本上是自由社会的基础——每个人，仅仅因为生而为人，就拥有一定的基本尊严，这种尊严必须得到社会其他成员的承认。

在自由社会中，我们通过赋予人们权利来认可这一点。这意味着你被视为一个拥有社会权力的人。如果你觉得其他人得到了应有的认可，而你却没有，就会产生巨大的不满。我认为，这实际上驱动着民主政治的方方面面。

举个例子：在同性婚姻运动中，你可以通过赋予同性伴侣继承权等方式来解决他们的经济问题——让他们能够将财产传给他们养育的孩子。

民事结合。

是的，民事结合。但这还不够，因为同性恋者希望他们的结合能得到认可，拥有与男女结合同等的尊严和价值。我认为这才是促成同性婚姻合法化的根本动力。这只是一个例子。

但我认为，民权运动——拉尔夫·埃里森在20世纪50年代写了一部小说《看不见的人》，讲述了非裔美国人从南方迁徙到北方的经历。当时并没有官方认可的种族隔离，而是存在着一种隐形状态。这就是书名中“看不见的人”的由来：北方的白人根本不把黑人当人看。

我认为，这正是北方城市和种族政治中存在的深深怨恨和不信任的真正根源。

书中一个非常有趣的章节探讨了物质政治和承认政治如何相互交织。在许多地方，人们拥有的物质财富，在其他国家或许令人惊叹，但在他们所在的国家，由于这会降低他们的社会地位，对他们而言却是一种巨大的伤害。

亚当·斯密也谈到过这一点，他认为人们对财富的追求很大程度上是为了被人看见，而不仅仅是为了消费。

所以请您谈谈这方面的情况。因为我认为这也能解释我们经济政治中的一些问题，比如有些自鸣得意的自由派人士会说：实际上，如果你看一下图表，就会发现人们越来越富裕了，情况比过去好多了，而且我们现在还有抗生素。

但实际上，如果你明白人们赚钱的部分目的是为了在社会上获得某种认可和关注——这其中其实蕴含着一种永不满足感和持续的不稳定性。因为社会上总是存在一定程度的认可不平等。

没错。嗯，关于你提到的亚当·斯密那段话，我想再补充一点。他说：富人炫耀自己的财富，而穷人却无人问津，被他人视而不见。这才是贫穷的真正痛苦所在，这种被他人忽视的感觉，我认为这种情况至今仍然存在。

如果你仔细思考一下我们的政治，你会发现它很大程度上关乎的是认可，而不仅仅是物质资源的分配。如今许多民粹主义的驱动力来自于那些觉得自己被忽视的人——他们认为世界是由受过良好教育的精英掌控的，这些精英不倾听像他们这样的人的诉求，也不承认他们拥有完全的平等权利，因为他们缺乏教育或世故。我认为，这种不均衡的认可分配实际上是我们诸多问题的根源。

我认为这种现象在左翼某些群体中有所体现——比如觉醒运动就包含了很多这方面的内容——但在某些情况下，民粹主义右翼也存在这种现象。这是一种颠覆社会地位的渴望。他们认为，你的白人特权，或者你的财富，会让你受到怀疑，你应该被当作嫌疑人对待，直到你证明自己清白为止。

在右翼阵营，这可能表现为攻击他们所选择的精英群体——记者和世界公民。民粹主义也包含很多此类元素：那些被认为优秀或已经掌握权力的人——会遭到试图改变这种权力的道德价值以及社会看待他们的方式。 实际上，我认为过去几年在某种程度上就是这两种力量之间的斗争。

科技右翼激进化的部分原因在于他们这样一种感受：我们做了你们想让我们做的事。我们在资本主义制度下赚了钱。我们创建了这些伟大的公司，现在你们却恨我们。这种感受将他们推向了一种截然不同，最终甚至相当可怕的政治道路。

没错，完全正确。

我认为，你对你不喜欢的人的道德品格的评判，会与你对他们不公正地获得认可而产生的怨恨交织在一起，而这正是我们社会中许多形式的反弹的根源，无论左翼还是右翼。你不想被视为比别人低人一等，当你受到这种对待时，你会感到非常愤恨。

我认为，这种颠倒的逻辑仅仅是一种诉求的终止——即你至少应该被认可为平等的人。所以，仅仅因为你赚了很多钱，并不意味着你就是个坏人。

真正的愤怒来自于那些觉得自己因为自身身份而受到伤害、被边缘化的人。而现在，很多曾经在社会中占据特权地位的人也开始有这种感觉。

所以你在那里定义了认可度相等的版本。但你说你还发明了另一个词。“巨擤症”，是吗？

是的，自大狂。也就是渴望被认为比其他人更伟大。我认为这显然对民主制度构成威胁，因为自由民主建立在所有人、所有公民本质上平等的前提之上。

但这对于某些群体，某些特定人群来说还不够。他们渴望支配，渴望凌驾于他人之上。这往往需要一种非常消极的政治统治形式——也就是成为独裁者、专制君主。

但这也是必要的，因为如果你没有超越他人的渴望，就不可能拥有任何形式的卓越。如果你想成为一名伟大的钢琴家、足球明星或伟大的艺术家，我认为这同样源于一种渴望被认可为比其他人更优秀的愿望。

所以我认为，一个社会不可能完全实现人人平等。人人平等固然是社会凝聚力的基础，但如果没有人渴望获得更多，一个充满活力的社会也就无从谈起。

实际上，我在原著《历史的终结与最后一个人》中写过关于唐纳德·特朗普的内容。

他出现了几次。

是啊。那时候我就想：生活在资本主义民主社会的好处之一就是，这种对不平等认可的渴望可以通过致富来满足。这是一种释放这种能量的方式。

我当时怎么也没想到，30年后，这对于唐纳德·特朗普来说还不够——他不仅想要财富，还想要政治权力。

这就引出了本书的另一面，这部分内容讨论得相对较少。或许，要切入这一部分，可以简单地问：谁是最后一个人？

因此，最后一种人，正是19世纪另一位伟大的德国哲学家弗里德里希·尼采所认定的“历史终结论”的产物。他们满足于自由主义所提供的一切——基本上就是和平与繁荣——却没有任何更高的追求。他们不渴望更美好的世界，也没有任何值得他们为之献身的事物。

对尼采而言，正是这种非凡的抱负才使人成为人。然而，在自由社会里，世界却变得极其扁平，每个人都必须容忍他人，没有人愿意认为自己高人一等。

这里面有些有趣的东西。

右翼人士对自由主义（或者说社会主义）的持续批评之一是，自由主义从根本上建立在一个谎言之上，而这个谎言就是平等。

而这种虚假的平等形式可以有多种表现形式。有些人认为种族平等是谎言，他们会执着于种族、智商以及类似的东西。有些人则认为个人平等是谎言。

显然，有些人道德更高尚。有些人更有才华、更有能力，也更努力。

但许多右翼人士认为，认为社会可以或应该人人平等是一种危险的谎言，而这种谎言的特殊危险之处在于它会扼杀人们的雄心壮志，拉低那些力求卓越的人。

我确实在过去几年里科技右翼的许多反应中——在新右翼的某些成员以及他们看待社会的方式中——看到了这种感觉。这就是为什么这么多右翼人士重新发现了尼采，他的名字也出现在你的标题中——他是“末人”概念的创始人。

没错。首先，我想为普世平等的理念辩护一下，因为我认为——归根结底，如果你从历史角度来看，它源于某种基督教的诠释，即人类在本质上是平等的。《加拉太书》中有一段经文说：

既不分犹太人，也不分希腊人；既不分奴隶，也不分自由人；既不分男人，也不分女人，因为你们在基督耶稣里都成为一体了。

我认为，这种根本性的洞察具有真正的意义，因为存在某种核心因素——在我的一本书中，我将其称为 X 因素——使每个人都具有可辨识的人性。

所以我认为，这种想法中确实有值得保护的东西：我们每个人都有一定的道德核心，这种道德核心非常有价值，需要受到制度的保护。

但自由主义也确实会导致社会趋于扁平化，因为它本质上是多元的。它承认不同的人追求不同的目标，对美好生活有着不同的理解。

你们在17世纪创立自由主义的根本原因在于宗教战争，人们为了微不足道的教义分歧而自相残杀。当时人们刻意降低了人类的价值观，以求生存——你知道的：生命权高于美好生活的权利。

但这确实也意味着一些东西的缺失。人们渴望过上美好的生活，他们想要拥有更高的追求。

看看现代美国，我们对公民的要求并不高。你守法，你纳税，这就足够了。你不需要做出牺牲。你不需要为了整个社会承担任何重大风险。

我认为，人类心灵深处确实渴望那种生活——如果他们没有能力像《独立宣言》里说的那样，为了一个事业而冒生命、财产和神圣荣誉的风险，他们就会感到压抑。这就是为什么你会看到这些小丑在1月6日穿着迷彩服，假装自己是捍卫这种生活方式的爱国者。

我认为你追求的是那种程度的牺牲，而这种牺牲在我们的社会中并不存在，所以你才创造了一个事业。

那么，为什么你在原文结尾说历史的终结将是一个悲伤的时代呢？

嗯，我认为这恰恰是因为缺乏风险意识和对美好未来的憧憬，以及为此而奋斗的意愿，才令人感到悲哀。

我在原著中还有一句话说，如果你生活在一个因为前人奋斗成功而变得和平民主的社会里，那么你就会反对和平与民主，因为你想要的只是为了斗争而斗争。

我认为正是这种冲动真正驱动了许多极端政治，并扰乱了自由社会的潜在稳定。这也与代际差异有关。

很显然，最渴望生活在自由社会中的人们，正是生活在独裁统治下的人们。20世纪80年代末，东欧和苏联的共产主义政权垮台时，人们感到无比喜悦。

你可以从那些登上船只、渴望逃离贫穷、腐败、赤贫的国家，前往美国或欧洲的人们身上看到这一点。因此，那些缺乏自由主义的人们对自由主义抱有真正的热情。

我认为我们确实会经历这种代际循环，一旦拥有了，就会习以为常，并越来越渴望得到更多。所以，你不再生活在独裁统治下，于是就觉得布鲁塞尔才是你必须与之斗争的独裁政权。

因此，人们对自由主义的支持可能会有起伏。但最终，它将是人类社会所能达到的最稳定的结果。

您有一句我经常想起的话：

我们这些生活在自由民主国家的人们，如今已经习惯了将时事动机简化为经济原因的报道，在我们自己的认知中，这些报道充满了资产阶级色彩，以至于我们常常惊讶地发现，大多数政治生活其实与经济完全无关。

我认为这引出了本周值得讨论的一个话题。今年是9·11事件25周年纪念日。

我记得第一次很多人突然说：好吧，看来历史的终结并不是真正的终结——实际上是9·11事件。这是来自一群信奉非经济、宗教意识形态的人对美国的袭击，这些人非常关注认可和羞辱——他们明知自己会死，却仍然愿意发动袭击。

我认为，自那时以来出现的一个现象是，政治受到内外因素的驱动，而这些驱动因素更多的是为了获得认可。

正如你接下来在引文中所说，自由主义并非如此：

甚至还有共同的词汇来谈论人性中骄傲自大、咄咄逼人的一面，而这种一面正是大多数战争和政治冲突的根源。

那么，您如何看待这种盲点？以及9·11事件是否迫使人们重新认识到政治的这一方面？

这件事无疑迫使人们认识到，世界上还有其他人的行为并非出于经济原因。如果你愿意成为自杀式炸弹袭击者，显然你觉得自己是在为一个完全非物质的事业而奋斗。

我不认为它像当时人们所认为的那样直接挑战了自由主义。我认为激进伊斯兰主义绝不可能征服世界——至少目前不可能。它只会在相对贫穷、混乱且本身就是穆斯林社会的地方扎根。

所以从这个意义上讲，它不同于马克思列宁主义，后者在许多不同的社会中确实具有某种普遍吸引力。因此，我认为那种认为存在一种非常强大的自由主义替代方案的直接威胁，根本不成立。事实上，自9·11事件以来，这种威胁已经逐渐消退了。

我认为9·11事件引发的，实际上是西方对阿富汗和伊拉克战争的反应，或者说是过度反应，这进而引发了许多其他我认为非常危险的趋势：外交政策的军事化，由于对恐怖主义的恐惧，美国开始建立监控国家，而且——因为阿富汗和伊拉克战争从未带来好的结果——人们对美国的力量和美国力量的使用产生了极大的愤世嫉俗，这直接导致了像唐纳德·特朗普这样的人的出现。

所以你当时是新保守主义者。你签署了一些早期要求推翻萨达姆·侯赛因的信件。

然后，伊拉克战争本身导致你彻底与新保守主义决裂。为什么？

嗯，我不反对用武力推翻独裁者。我的意思是，我们在二战期间对德国和日本就是这么做的，而且结果非常积极。

我在上世纪90年代的大部分时间里都在研究发展中国家的权力运用，这些国家在文化上与美国截然不同，例如中美洲、东南亚和其他一些地方。我当时非常怀疑美国自身是否有足够的持久力量来真正改变一个截然不同的社会。

在我看来，我们在菲律宾、尼加拉瓜、越南和许多其他地方都尝试过这样做。但美国公众在四五年后就会感到厌倦，然后放弃，结果社会状况反而变得更糟。

我当时非常担心布什政府虽然成功除掉了萨达姆·侯赛因，但之后却不知如何才能建立一个稳定的国家。而实际情况比我预想的还要糟糕。他们在发动入侵时，对这项长期任务的准备甚至更加不足，这才是真正让我感到担忧的地方。

你在已出版的回忆录中谈到，你认为这是一种反思，反思你的思维方式在多大程度上会受到你身边的人、你所处的社交圈的影响。请谈谈你对这种元认知的理解。

是的。从启蒙运动时期开始，我们对人类认知有一种特定的看法，认为：人类接收经验信息，处理这些信息，进行推断，最终相信某些事情是正确的。

社会心理学家乔纳森·海特写了一本非常有趣的书，探讨了他所谓的“动机性推理”。他指出，人类的理性运作方式并非如此——我们并非先入为主地抱有想要相信的结论，然后运用强大的认知能力去搜集证据来支持这些观点。而当你观察当今的政治时，我不得不说，启蒙运动的这种观点似乎越来越站不住脚了。

对我来说也是如此。我身处新保守主义的社交圈，为《评论》杂志和其他同类刊物撰写了大量文章。我对自我的认知很大程度上受到了同属这一运动人士的认可。

正因如此，与他们决裂才如此艰难——因为这不仅意味着改变政策，还意味着改变友谊。而最终的结果也正是如此。

9·11事件之后，尤其是在伊拉克战争爆发前的那段时间里，我们看到一大批新保守主义者和其他文化评论员欢呼雀跃，认为美国已经变得颓废软弱，充斥着都市型男和管理顾问。于是，我们终于再次面临一场斗争。一场文明的冲突，也正是我们需要这位来自德克萨斯州、充满男子气概的牧场主担任总统的原因。

现在回想起来，当时的一些言论确实荒谬至极。但我认为，你也应该看到，伊拉克战争——以及美国在战后很长一段时间内采取的咄咄逼人的反应——对我们的政治造成了非常持久的损害。我认为特朗普正是这场战争的直接后果。

正确的。

我认为，某些知识分子始终抱有一种信念，即暴力斗争对社会而言是一种高尚的行为。然而，看看越南和伊拉克，尤其是在近代，再看看现在的以色列，我认为，政治深度围绕暴力、报复、斗争以及这些好战的价值观而展开的危险，也显而易见。

所以我很好奇你们从中吸取了哪些教训，不仅仅是关于“在什么情况下美国可以用枪杆子输出民主”这个问题，而是当美国有时迎合那些认为我们变得软弱和精于算计的人的愿望时，会对一个政治体系产生什么影响？突然之间，我们又回到了战争的“美德”或“罪恶”之中？

是的，我在《历史的终结与最后的人》的最后几章中确实谈到了这一点，包括黑格尔在内的一些思想家认为，时不时地，我们需要一场战争来“充电”​​，让我们重新振作起来，认真对待各种事情。

问题在于科技发展日新月异，这根本不可能。我的意思是，不仅仅是核武器。你不可能用核武器打一场小规模战争。但常规武器的破坏力已经如此强大，任何形式的冲突都可能造成毁灭性的后果，因此，这根本不是一个可行的选择。

所以我认为，对于一个想要消除这种野心的成功社会来说，你需要找到和平的方式来释放这种野心。

我想谈谈紧随其后的政治人物——巴拉克·奥巴马和特朗普。或许应该从巴拉克·奥巴马开始谈起，因为我认为这几乎是自由主义领域更有趣的问题。

从美国历史的大局来看，你现在如何看待奥巴马的总统任期？

我觉得他的初衷是好的，但在某种程度上，他的目标不够远大，我想很多进步派批评者可能也是这么认为的。他确实说过很多关于“后种族主义美国”的动听话——他当选总统本身就是对这一点的肯定——但这并没有真正改变导致美国种族分裂的根本性社会和经济不平等问题。

我认为另一个完全合理的批评是，他过于沉迷于我们现在所说的新自由主义，他身边的经济顾问也接受了这种新形式的资本主义——或者说是资本主义的新演变——这种资本主义正在制造寡头和巨大的财富不平等，而这些问题本可以通过反垄断和不同的税收政策来解决。

但在奥巴马执政期间，你会看到我在几本书中描述的这个问题，即权力制衡——我们有一个非常复杂的宪政体系，其核心是权力制衡。

自由主义的本质是法治——即应该有规则来约束和限制行政权力。但我认为，当时的美国政府已经变得如此复杂，以至于任何人想要有所作为都变得异常艰难，无论是保守主义方向（这令罗纳德·里根感到沮丧），还是进步主义方向。

气候变化问题确实需要做出相当有力且颇具争议的决定。各方利益相互冲突，必须有人来解决这些问题。

所以我认为，根本性的制度问题从未真正得到解决。以阻挠议事规则为例：它完全违宪，是对权力的限制。本来可以废除阻挠议事规则，但即便如此，在那段时期，连这么简单的目标都没有尝试过。

我对奥巴马的另一点批评是，由于政府缺乏能力正面应对许多挑战——因为它确实没有这个权力——导致某种身份政治在公民社会中蓬勃发展。我认为这并非他总统任期的核心，但它在那段时期确实占据了主导地位。

我确实认为它在那段时间扎根了，但我认为它扎根的原因与你所描述的不无关系，那就是：我认为自由主义出了问题——因为我认为它出了不少问题，而且我认为现在的自由主义，即使我是一个自由主义者，也给人一种非常疲惫的感觉。

我对此的结论是，首先自由主义掌控了制度，然后制度反过来掌控了自由主义。我的意思是，在很多情况下，美国的政治制度是由自由主义者建立的。当然，随着自由主义成为大学的主导意识形态，自由主义者也成为了这些机构的从业人员。

于是，自由主义者们就成了勇于承认自身失败的人，他们以这些机构所能取得的成就为目标进行治理。

正确的。

如果你捍卫的是一个行不通的制度，如果你的道德抱负被失败的制度所能取得的成就所限制，那么你就不会有令人兴奋的政治哲学或运动。

是的，你说得完全正确。我认为，就目前而言，认为我们需要回到2016年之前的世界是绝对错误的。在那个世界里，政府基本上被束缚住了手脚，无法开展任何雄心勃勃的计划。

我认为特朗普之所以能上台，是因为他认为现行体制束缚太多，所以他想成为独裁者——为了达到目的不惜践踏各种规则。但要想取得进步，就必须有点这种魄力。

从美国中部（可再生能源生产地）到西海岸（电力消费地），修建一条输电线路，从审批到最终交付，竟然需要十年时间。而这正是左翼人士推行的这种繁文缛节的恶果。

所以你说得对，他们制造了这种制度束缚，我认为一大挑战是如何回归一个能够真正做好事的更强大的政府。

我认为，这种程序主义目前是一个非常棘手的矛盾。因为一方面，自由派人士，甚至左派人士，对唐纳德·特朗普的许多批评都集中在程序的破坏上。

正确的。

他想建一个舞厅：他直接把东翼夷为平地。

没错——他正在彻底破坏程序。他解雇监察长。他做了很多在我们的政府体制下本不应该做的事情。

我认为，要对违反程序的行为感到非常愤怒，而不至于无意中把自己塑造成程序的捍卫者，是非常非常难的。

所以，如果程序本身既是问题所在（因为它被忽视了），又是问题所在（当你掌权时，程序又被过度遵循了）——这会让你处于一个不太舒服的境地。

我认为，如果民主党人在 2028 年当选，他们将面临一个大难题，因为他们想要做一些事情——尤其是如果他们是一位更进步、更左倾的民主党人——但他们将会发现自己遇到了与奥巴马和乔·拜登相同的程序障碍。

拜登希望在农村地区普及高速互联网，但在该法案通过后的三年里，他完全未能实现这一目标。因此，他们会想要获得更多权力，而且在某种程度上，他们不得不看起来更像特朗普。

我认为关键在于，从根本上来说，要遵守法律，但要对法律进行修改，从而赋予政府更大的权力。我认为这很难被接受，因为人们会立刻指责：哦，你这是在效仿唐纳德·特朗普。但事实上，他是在回应一个真正的问题——美国政府运作方式中存在的制度性问题。

您在 2022 年写了一本书，我认为这本书为这个问题引入了一种有趣的张力，书名为《自由主义及其不满》。

这本书的结尾呼吁人们采取温和、节制的态度，以此作为解决自由主义弊病的答案。

我问你对奥巴马总统任期的看法，你最根本的回答是：不够激进。我问你对美国制度和程序的看法，你说自由派人士应该更像唐纳德·特朗普，他们必须废除冗长辩论规则。

我一直以来都主张废除冗长辩论。我可以肯定地说：人们并不认为冗长辩论是一种温和的做法。所以我很好奇您是如何看待这些问题的。

我想，埃兹拉，最终你说的没错，这里确实存在矛盾。那些构成糟糕的独裁政府特征的弊端，最终也会成为良好进步政府的特征。

人们一直抱怨最高法院推翻了汉弗莱遗嘱执行人规则——该规则允许国会设定总统在多成员委员会中可以或不可以解雇行政部门官员的条件。

罗斯福想解雇威廉·汉弗莱，因为他觉得汉弗莱阻碍了他的新政和进步议程。汉弗莱曾是联邦贸易委员会的委员。

所以，我们现在批评保守派最高法院推翻的，正是对行政权力的同一限制，而这恰恰是进步人士所希望的。我认为这根植于我们的政治之中——同一套制度，其好坏取决于你设定的目标。

所以你必须要有明确的目标，但你也需要权力。

让我们来谈谈造成这里一些失败或怨恨的人，他就是唐纳德·特朗普。

正如你所提到的，特朗普在《历史的终结与最后一个人》中出现过几次。但当他步入政坛时，他展现出的形象远不止是资本主义成功的象征。他代表着一种复兴的民族主义，一种对边界的重新重视，以及一种对美国更传统的等级制度的信仰。

随着时间的推移，在你的叙述中，他逐渐展现出自己是在提出或塑造一种不同的政府形式——一种不同的政权，而不仅仅是一个不同的领导人。

你曾形容他正在使政府回归本土。这是什么意思？

那么，让我们再从心理学的角度来探讨一下：优先考虑一位能力出众的陌生人而不是自己的亲戚朋友，这并不符合人性。人们天生就渴望回报亲朋好友。因此，人类历史上的大多数国家都是世袭制国家，也就是说，它们的运作是为了统治者的利益。

统治者的亲朋好友享有特权，得以中饱私囊——而人们投身政坛的目的也正是为了中饱私囊。我认为，所有成功建立起非人格化的现代国家机构的社会，都面临着这种不断倒退的诱惑。因为统治者本身就希望自己的亲朋好友能够得到优待。

举一个简单的历史例子：奥斯曼帝国建立现代国家的方式非常奇特。他们从巴尔干地区抓捕年轻男孩，把他们带到伊斯坦布尔，训练他们成为行政官员和将军。

但他们无法组建家庭，因为他们不愿任人唯亲，也无法抗拒近卫军要求他们生育子女、组建家庭的呼声。最终，苏丹妥协了，奥斯曼帝国又回到了裙带关系盛行、世袭制的旧世界，而他们此前曾短暂地摆脱过这种局面。

我们现在正在这样做。处理中东政策的不是专业的外交官，而是贾里德·库什纳和史蒂夫·威特科夫——唐纳德·特朗普的亲朋好友。而你们正在为此付出代价。因为一个现代国家确实需要由精英、公正的人来掌管国家机器。

你是否惊讶于特朗普在一个看似被各种规则和程序束缚、阻碍其发展的体系中，竟然能够如此轻易地建立或重建这种结构？

是啊，我完全震惊于美国民众似乎并不太在意这件事。我的意思是，或许假以时日，最终会有人为此负责。但的确，我没想到主流共和党人竟然能容忍现任政府如此严重的腐败。

2024年大选中，特朗普强势回归，势头远胜2016年。他以勇气、激情和魄力的形象参选，并组建了一支强大的支持联盟。尤其是在他险些遇刺身亡，高举血淋淋的拳头之后，这种形象更是深入人心。人们将他奉为近乎神话般的历史人物，并聚集在他周围。

我觉得他现在很多东西都消失了，因为他看起来有点滑稽、危险、浮夸——把时间都花在了舞厅里。

是的。

但是，我们能否从中了解或发现至少部分人希望在他身上看到的特质？他们认为他可能代表着某种他们觉得缺失的东西？

我觉得这一切都与权力有关。我认为特朗普的许多支持者现在会说，民主党只会推出软弱的领导人，而我们需要的是一个强有力的领导人。他们会为腐败开脱，说：好吧，也许你们会遇到腐败，但这是你们必须付出的代价，才能拥有一个真正想关闭边境并且能够做到这一点的人。

他们会对他执政期间发生的所有其他制度性破坏视而不见，因为他们需要那种权力。这在美国政坛是闻所未闻的，因为我们的制度设计初衷正是为了防范这类领导人。

亚历山大·汉密尔顿的一封著名信件完美地预言了特朗普的出现。他写道：美国政治中终将出现这样一个时刻：某个拥有卓越演说才能的人会再次煽动民众，拥护他个人的权力。而这正是他们设计这套复杂宪政体系的部分原因。

顺便说一句，我并非完全悲观。我认为我们的制度最终还是会挺过来的。但与此同时，我们正经历着一场非常危险的旅程。

你写过两本书——我忘了​​具体出版时间——是关于现代政治国家起源的。这两本书的核心问题是：如何才能达到丹麦的境界？

如何从较为原始的人类组织形式发展到像丹麦这样先进、高效、公平、中立的国家（无论从比喻意义还是字面意义上来说都是如此）。

我记得当时读过那些书，觉得那句话很有道理。而当我为了这次谈话再次想起那些书时，我内心深处却突然意识到，当我提出“如何去丹麦？”这个问题时，它似乎不再合适了。丹麦不再像未来那样充满希望。

我的意思是，第一，欧洲本身似乎并不太稳定。你刚才就看到了，德国另类选择党在德国地方选举中取得了巨大胜利。极右翼民粹主义正在整个欧洲大陆抬头。此外，人们普遍感到欧洲正在落后，它自身似乎被各种规则和程序束缚住了，而中国则在飞速发展。

如果你今天写这些书——如果你思考的是国家的形成和它们的发展路径——你还会把丹麦视为目标吗？

不，当然。我的意思是，我喜欢丹麦的原因和伯尼·桑德斯喜欢丹麦的原因不一样。不是因为它拥有庞大的福利国家，而是因为它的治理高效。在我看来，纵观人类历史，国家治理的高效始终都是一项美德。如果你的目标是限制移民，那么高效的治理就更是一项美德了。

这很有意思。丹麦的政治比我们稳定得多，但他们确实严格限制了移民，尽管他们仍然与社会民主党组成联合政府。

有些人——包括我的同事大卫·莱昂哈特在内——认为，这就是为什么他们的政治更加稳定。他们基本上将自由主义与更加封闭的民族主义融合在了一起。

是的。但关键是他们完全有能力胜任，而且完全可以实现这些目标。

所以，我再次强调，我实在看不出拥有高效、现代化的公共行政部门在任何情况下会不是一种优势。这正是国家致富的根本所在，也是它们应对日后各种危机（例如疫情和金融危机）的关键所在。如果我们在2008年没有一批真正称职的金融管理者，我认为我们当时会陷入巨大的困境。

我并不是说我们不需要称职的政府。我们当然需要。我也不是说这很容易做到。这确实很难。

但我希望引导你思考我在这里提出的问题，那就是——再次强调，以你更富感性的方式——我认为过去十年或二十年来，关于欧洲的讨论发生了很大变化。我记得在2000年代初期，曾有一大批书籍探讨欧盟是否代表未来，而现在，欧洲似乎远远落后于时代，政治稳定性也大不如前。

你会看到这样一种奇特的竞争：一方面是美国以一种鲁莽、混乱、高风险的方式行事，另一方面是中国展现出惊人的能力，正在打造一个21世纪的制造业和创新巨头，而中国的政治体制则要专制得多。它也承担风险，但都是经过深思熟虑的。

不知何故，你试图达到欧洲的水平——我的意思是，欧洲感觉有点被落下了。

不，不。我不是想让欧洲变成现在这样。如果你说的是程序繁琐、过度程序化，那说的就是欧洲。

基本上，他们的官僚机构制定了太多规则。有成员国层面的规则，还有整个布鲁塞尔的官僚体系。任何在欧洲经营的人都会告诉你，正是因为要遵守他们制定的这些堆积如山的规则，欧洲才没有发展出大型科技产业。

例如，意大利前总理马里奥·德拉吉以及无数其他改革者都建议：真正建立单一市场。这正是欧盟成立的初衷。在欧洲，大型企业根本无法生存，因为27个成员国各自都有繁琐的规章制度。所以，它们无法生存下去，也无法成为典范。

因此，在其他国家销售产品非常困难，不像在美国销售那样容易。

是的。正因如此，由于缺乏能够真正为欧洲企业创造公平竞争环境的称职管理机构，他们的经济生产力受到了限制。

好的，但我希望就此打住，因为我希望你能帮我更好地化解这种紧张局势。

我记得经济学家泰勒·科恩说过类似的话，他说：你看，你在欧洲政府部门工作的人，平均而言，他们都很有能力，很有教养，他们对文学、书籍和艺术的了解比美国同等职位的人要多得多。然而，结果却不尽如人意——欧洲正处于困境之中。

为什么？这些原本办事高效的政府究竟存在什么问题，导致其治理能力无法得到提升？

这说明他们其实能力并不强。我认为能力并非取决于规则的数量。我认为，称职的政府在某种程度上必须精简规则，依靠常识和系统运行者的自由裁量权。

所以我认为问题不在于他们是否真的胜任。他们身处一个制度体系之中，而这个体系将合法性视为不断制定规则的手段。我认为合法性真正来源于结果，而他们现在却因为被自己形成的这种墨守成规的心态所束缚，而无法取得任何成果。

我认为正在同时改变美国和欧洲政治格局的一件事——中国的情况略有不同——是，我们进行政治交流的平台和我们塑造政治观念的平台都发生了变化。

我们已经从人们早上读报纸或看晚间新闻节目，转变为如今这种更加无政府主义、算法驱动、社交化乃至超越社交化的媒体环境。我始终认为，民粹主义右翼势力在全球范围内兴起，恰逢政治传播走向算法化，这绝非偶然。

我很好奇你如何看待这些理论，特别是社交媒体不断衡量认可度的方式：你看到我了吗？你喜欢我吗？

政治人物会不断收到这种反馈。这会改变他们的行为方式、思维方式以及他们对自身表现的认知。

在你的一些关于政治秩序和人类灵魂的理论中，这又该如何解释呢？

自2016年以来，我们一直在就民粹主义的根源展开旷日持久的辩论，每个人都列出了七八点原因：经济不平等、全球化、领导无能。然后他们最后还会加上一句：还有社交媒体。

我个人认为，以社交媒体为代表的技术，实际上比其他大多数解释都重要得多——没有社交媒体，你无法解释民粹主义兴起的时机，也无法解释它所呈现出的特殊性质。

例如，如今保守主义——尤其是民粹主义保守主义——的很多特征之一就是相信阴谋论。而且，在完全不受监管的互联网上传播阴谋论要容易得多——事实上，传播阴谋论是有动机的。

如果你是网络红人，获得粉丝的方式就是发表越来越耸人听闻的言论。你的信誉并非取决于你是否真的做过事实核查，或者是否有制度性的保障措施来确保信息的可靠性，而是取决于你获得了多少点赞。我认为，这绝对是这段时期许多国家政治激进化的核心原因。

所以，我们谈话中一直萦绕着一个话题，那就是中国。你一开始说过，历史的终结在于这样一个问题：我们能否找到组织一个比美国更成功、更理想的复杂社会的方法？

我注意到，在最近的评论和采访中，您开始认真思考中国模式是否真的行之有效，并有可能在更广泛的范围内推广。我想您曾说过类似这样的话：我们距离真正成为更成功的模式已经走了三分之一的路。

那么请告诉我，你认为中国作为一种政治组织形式代表了什么——它与自由民主有何不同——以及你认为这对于它作为其他国家和社会可能尝试的模式意味着什么。

当然。我认为自由民主的基础在于建立一个高效运转的国家，这个国家既受到法治的制约，也受到选举的制约。

中国拥有高效的国家机器——非常高效——但它不受法治或选举的约束。因此，中国的治理质量完全取决于统治者的素质。

中国文明的特点之一是，儒家思想将官僚体制作为其基本文化特征之一：受过教育的人应该统治国家，时至今日，中国党的干部仍然从这些人中选拔。他们是社会上最优秀、最聪明的人才，因此中国拥有一个极其高效的国家。

这并非近期才有的想法。我一直认为，这是唯一有可能与自由民主制度相抗衡的政治和社会制度，正是因为他们能够驾驭现代科技。他们能够走在科技前沿，并因此引领经济增长。

问题是：这是一种可持续的模式吗？我认为有理由继续将此视为一个开放性问题，因为他们的经济是建立在加倍投入这种最初让他们致富的出口导向型模式之上的。

那不是可持续的模式。他们的房地产市场问题重重，失业问题也十分严峻。那里的青年失业率已经高得惊人。所以，我认为他们的经济和政治体系都不能想当然地认为它们能够持续发展。

我之所以开始谈论中国与美国的对比，是因为美国模式已经衰落了。

没错。是的，我不确定你还能不能再理所当然地认为我们的模式能够持续下去了。

不，完全正确。在我看来，我们现在的政府正在竭尽所能削弱美国对华实力：攻击科学界，攻击盟友，在经济政策上完全反复无常、专断独行。

我的意思是，一个称职的国家不会这样做。

但或许，我们可以把刚才几分钟讨论的两件事联系起来：当人们谈到我们的模式时，他们脑海中往往指的是某种特定的治理形式，无论是在美国还是欧洲。但你刚才也多次提到，这种治理形式是在特定的历史背景——战后背景——和特定的技术背景下才得以确立和发展。

我们当时独特的沟通方式。那是一个报纸、广播和电视的时代。

我认为关于我们的问题之一，是这些偶然因素是否具有根本性意义。某种特定的政府形式是否与通信技术的特定发展阶段——某种程度的全球化——存在某种联系。

而即将出现的问题，或者说已经出现的问题是，所有这些模型在一个不同的、特别是技术时代是如何运作的——它们如何适应或不适应社交和算法媒体，它们如何适应或不适应人工智能，它们如何适应或不适应全球化。

但我很好奇你是如何将这些要素融入到你的框架中的？

哦，不——听着，我从来没说过自由民主在所有技术条件下都是最佳制度。事实上，我认为技术的发展前景决定了政治的走向，正因如此，我认为人工智能将对我们的民主制度构成巨大威胁。

实际上，我在2000年代初写过一本关于生物技术的书，书中我论证说，如果你真的能够通过类似CRISPR-Cas9这样的技术来修改人类基因，从而改变人性，那么你就会动摇现代自由主义的一些基本前提。因为你可以用一种前所未有的方式创造出不同阶层的人类。

现在，你可以将生物技术与人工智能结合起来，产生一些非常科幻但完全可以想象的结果，这些结果将对我们所看到的这种平等社会的维护造成彻底的破坏。

我们已经看到科技领域财富的惊人集中，而这本身就是民主国家难以应对的问题。所以，是的，我认为一切都取决于特定时期技术的性质。

看待政治体系的一种方式是，它是一种吸收和回应信息的集体技术，其运作好坏取决于它能否有效地做到这一点。而且我认为，我们越来越明显地看到，我们的体系吸收和回应信息的方式正在退化。

人工智能本质上是一个吸收、收集、汇总信息并做出回应的系统。但我还没有看到任何令人信服的描述，说明如何将这种能力更根本地融入政治体系。

但我很难想象不会有更深入的实验围绕这个主题展开。或许我们所能想象的那些系统——它们更多地受到人类智能运作方式而非人与人之间协作速度的限制——并非极限。

未来 10 到 20 年，世界将会出现比 20 世纪政治学所想象的更为奇怪的事物，甚至比 20 世纪科幻小说所想象的更为奇怪。

是的。我认为现代政府将来不得不依靠人工智能来处理信息。因为信息量太大了，人类很难吸收所有需要的信息。

我认为真正的危险在于智能体人工智能，即人类将某些权力委托给机器，而机器随后可以自主运行。这很有意思：如今计算机科学的前沿领域，更像是刚刚发现新物种的动物学家，他们试图观察这种物种在不同条件下的行为。但即便机器是他们制造的，他们也并不真正了解机器内部的运作机制。

他们正竭尽全力地提升这种新生物的力量，尽管他们并不知道这会带来什么后果。

是啊，我的意思是，现在这场竞争简直太疯狂了。

我认为这才是真正的危险所在——我们很可能会过度授权，然后机器会发展出一些价值观，这些价值观可能与创造者希望它拥有的价值观并不相符。

我的意思是，几周前我们已经发生了“拥抱脸”事件，一台机器做了完全不应该做的事情。而且我认为这仅仅是个开始，以后还会出现更多类似的事件。

这一点其他人也提到过，但人们一直担心人工智能会夺走我们的自主权。而现在显而易见的是，我们正在以最快的速度把这种自主权拱手让给人工智能。

我跟这些实验室里从事自我提升研究的人聊过。他们甚至不一定认为自我提升是个好主意。但即便它不是个好主意，如果其他实验室或其他国家打算做这件事，他们也想抢占先机。

而这正是我想了解您观点的地方：我们在人工智能监管方面能做什么或不能做什么，很大程度上取决于美中之间、企业之间以及企业与其他企业之间这些（至少是人们感知到的）种族动态。

在我看来，这并非一个史无前例的问题，但这个问题出现之际，正值美国政府相当不稳定，我们对自身治理能力的信心相当低落，而中国正试图赶上我们，两国之间存在着很多敌意。

我很想知道您如何看待其中更偏向国际关系的层面？

就国内层面而言，国家能力问题再次出现，因为如果政府中没有人了解这项技术，至少没有足够的人能够真正掌握情况并采取一些控制措施，你就无法监管这项技术。

在国际问题上，人工智能的地缘政治显然正在推动各方发展——他们过于担心中国的动向。我认为这种担忧有些多余，因为在我看来，中国共产党并非一群自由主义者，他们不会说：“哦，这项技术太棒了，让我们放任自流吧，我们不会试图控制它。”

他们会试图控制它。如果你开发出一种能够有效破解政府最高机密计算机系统的模型，他们肯定不希望它泄露出去。他们不希望中国公民拥有这种能力。

所以，我不确定在中美竞争的背景下，是否完全没有制定一些基本规则来限制这种做法。我认为这是绝对必要的，因为即使像美国这样的大国也无法单枪匹马地完成这项工作。

我听说人们担心的一件事是，即使你能想象出一笔交易，这种交易是否可验证、是否值得信赖。

人们会说：我同意，中国不会希望出现一种能够入侵肆意妄为的机密计算机并自我改进的模型。

但与此同时，他们也会说：鉴于中国有能力将信息封锁在媒体之外等等，他们可能比我们更有可能说：这似乎是一件非常强大的武器。我们应该把最优秀的科学家招入政府，给他们真正需要的资源，让他们代表我们创造出一些我们可以按照自己的意愿使用的东西。

所以，如果这是一种威力强大的武器，那么一个擅长制造武器的国家就会试图在国内制造这种武器，因此你不能相信这项交易。你必须假设对方不可信。你认同这种说法吗？

恐怕很多这样的逻辑是不可避免的。

是的，我不知道是否有可能控制这项技术。即使是像中国这样的大国也很难做到这一点，而且在全球竞争日益激烈的今天，有些事情可能根本无法应对。

所以，也许这将是我们所有人的末日。

我不想就人工智能是否会毁灭我们所有人这个问题结束讨论。所以，鉴于你在这个时代的政治局势中所看到的，我很好奇，特朗普主义似乎并非一种占据主导地位的竞争意识形态。我认为，即使政府权力重新私有化可能不像人们想象的那样不受欢迎，但它也并不受欢迎。

那么，您认为应对这些趋势的办法是什么？

我觉得这很简单。在那些还能举行自由公正选举的国家，赢得选举是因为那是获得政治权力的途径。

这次选举的范例其实是去年四月的匈牙利大选。当时维克托·欧尔班已经执政16年，他几乎把匈牙利变成了欧盟内部的威权国家。但彼得·马扎尔展现出了高超的政治手腕，成功组建了一个非常广泛的联盟，不仅险胜，而且取得了压倒性的胜利，这无疑是对欧尔班主义的一次沉重打击。

我认为美国也有机会采取类似的行动，或许不会像英国那样果断。但毫无疑问，这能在即将到来的11月中期选举中发出非常强烈的信号。如果民调可信，这真的有可能发生。

自由主义的目标是什么？我这里指的并非古典自由主义及其悠久的历史，而是指美国自由主义者——民主党内偏左翼、但又不完全是社会主义的那一部分。他们目前的道德目标是什么？他们究竟想以何种方式改变社会？

我认为人们看着特朗普，就知道他想做什么。而看着伯尼·桑德斯、佐兰·马姆达尼或亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯，他们就能感受到问题的真正所在。

我不确定他们能否很好地回答一般主流自由派民主党人的问题。

嗯，我并不声称自己能代表那类人发言。我可以告诉你我对它的设想。这实际上与我一直非常关注的一个问题有关，那就是国家能力。

我希望看到一个能够制定普遍接受的、而非激进的目标的政府——例如全民医疗保健、修建高速铁路等等——并且能够在合理的时间内真正实现这些目标。

我最近对美国国家航空航天局（NASA）非常感兴趣，因为从约翰·F·肯尼迪总统 1961 年宣布要登月到 1969 年真正登月，仅仅过去了八年。

2000年代，乔治·W·布什宣布他们将重返月球。阿尔忒弥斯计划由此启动。他当时说要在2015年实现这一目标。如今已是2026年，他们终于研制出了绕月飞行的火箭。但火箭并未成功登月，而且到2030年我们恐怕很难再将人类送上月球了。

因此，美国政府在执行其宣称的良好意愿方面出现了问题。我想，这或许算不上道德愿景，但它无疑代表了一种不同的政治模式。

我希望看到一个能够宣布目标并在合理的时间内以合理的成本真正实现目标的美国。

嗯，这正是我与人合著的《富足》一书的核心论点之一，所以我很高兴听到你也谈到这一点。[笑]

我觉得《富足》一书及其关于加强国家权力的论点所引发的反应中，有一点让我印象深刻，那就是很多人回来问我：那么，这里对美好生活的愿景是什么？仅仅是拥有更多物质吗？

我会说：不，不。我们想要更多住房，我们想要更多清洁能源，我们想要更多公共基础设施，我们想要更多医学突破，这样我们才能找到治愈疾病的方法。这些都已经是既定的目标了。这正是自由主义一直在努力实现的，而我认为它应该能够实现这些目标。

但是，在反复听到人们谈论需要对美好事物有一个愿景之后——哲学杂志《观点》专门用一整期来探讨自由主义及其对美好事物的愿景——我开始更加认真地看待人们感到某些东西缺失和不足的想法。

我把你在《历史的终结与最后的人》中提出的一些关于战争的论点应用到现代社会，并非仅仅因为人们想打仗。我不认为大多数人想打仗。我不认为大多数右翼分子想打仗。我认为这只是角色扮演。

我们确实有战争，而且战争很可怕——例如，社会并不乐意实行新的征兵制度，将年轻男女送去打仗。

不过，我确实认为，人们希望相信自己参与的是一项具有道德意义的宏伟计划，旨在改变他们所生活的世界。但这并非人们对政治的全部诉求。许多人只是想要更低的价格。

但政治中存在一种蕴含着强大能量的层面，任何运动如果不能兼顾两者——比如，一种政治可能充满能量，却无法降低物价或取得任何成就——那么它就行不通了。也许你会说，唐纳德·特朗普现在就是这样。但当你尝试这样做时，你会发现行不通。

但政治是由那些怀着改变现状的热情的人们所驱动的。所以，如果你不能为他们——为他们所参与的、也同样在你心中跳动的道德运动——提供一些答案，我认为你的政治生涯不会成功，尤其是在当今这个注意力高度集中的时代，能量、热情、愤怒和鼓舞才是政治的通行货币。

我不太确定在自由社会里就不能这样做。我的意思是，想想约翰·F·肯尼迪本人——

哦，我觉得可以。我只是觉得你需要一种渴望实现这一点的自由主义思想。

嗯，是的。我的意思是，在我看来，在真正的自由主义框架下，有很多挑战是可以实现的。

我的意思是，例如，美国目前的财富和权力分配是可以改变的。你不需要让这些科技寡头到处奔走，向竞选活动捐赠数亿美元，以便获得对自己有利的结果。

拥有一个能够在如此艰难且充满威胁的技术环境中有效运作的国家，这本身就是一个雄心勃勃的目标。我认为关键在于向人们阐明其必要性以及如何实现，即政府能够驾驭人工智能，而不是被技术所驾驭。我的意思是，这的确是一个巨大的挑战——

就此而言，也包括人类。

是啊，没错。

那么，我们最后一个问题：您会向观众推荐哪三本书？

前两本书你肯定都很熟悉。一本是詹妮弗·帕尔卡的《重塑美国》。我认为，从某种意义上说，她是对美国官僚机构弊端最具洞察力的批评家，但她的批评是出于同情。她理解官僚机构和政府存在的必要性，以及如何才能对其进行改革，使其运作得更好。

第二本是马克·J·邓克尔曼的《为什么一切都行不通》，他在书中将一切置于更广阔的历史背景下——杰斐逊主义（权力尽可能下放至人民）与汉密尔顿主义（政府本身就是变革的引擎）之间的摇摆。他认为，自20世纪60年代以来，我们一直处于杰斐逊主义时期，现在我们需要转向更接近汉密尔顿主义的视角。

最后一篇是我的老朋友罗伯特·赖特写的——《上帝测试》。他从上世纪80年代就开始关注人工智能领域。他当时采访过杰弗里·辛顿。他对大模型（LLM）的运作原理的解释，是目前为止最通俗易懂的。

它最终包裹在一个极其乐观、近乎形而上学的理论框架内，该理论不仅探讨了人类自身取得的进步，更探讨了从单细胞到多细胞再到各种动物生命形式的进化历程。但它也论证了在人类发展历程中，人工智能实际上扮演着积极的角色，从而展现出更为广阔的人类发展模式。

弗朗西斯·福山，非常感谢。

谢谢你，埃兹拉。