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李自成两败丢全盘--对顾诚先生《南明史》结论的一些异议

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  • TA的每日心情
    开心
    2020-4-8 10:45
  • 签到天数: 227 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    jsteak 发表于 2026-9-10 08:586 j* x' U+ q% B2 x+ B1 Q
    早期李自成为了快速坐大,提出政治口号是”开了城门迎闯王,闯王来了不纳粮“。这就决定了他虽然地盘广大 ...

    * i3 i& @# u6 Q' A- v是啊,其实甲申三百年祭是值得重读的
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-4-8 10:45
  • 签到天数: 227 天

    [LV.7]分神

    22#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    老票 发表于 2026-9-9 23:07
    . Z, C4 r0 M3 l! {哈哈哈哈,鄙薄之处让谢兄见笑了~~

    / A% `! I8 G0 a后知后觉,本来最后一句话还没那么敏感,后来才想到,这个说的就是甲申三百年祭。7 p: |. L' f" X/ f: E2 k- ?: S

    ; N0 r) k  `) a# I1 R/ i! ^其实甲申三百年祭更接近政治寓言甚至是政治为先的史论,顾诚的南明史则更像针对郭沫若先生的史学家考证反驳。
    # c& E0 e7 l# b- W- J
    - o+ {& F) j' h. V6 E4 H这其中有个非常关键的问题,就是必然与偶然。这是我最想补充的一点。
    ! m1 h% ~5 q0 P: {4 G# s7 N0 `  f) x* }, T- S6 t. k
    郭老的观点,其实是以必然为主的,这是政治学的视角。顾诚的观点则偏重于偶然,至少也是在当时是有机会翻盘的不管是票兄说的战术还是集中兵力对抗的战略;如果足够清醒是可以翻盘甚至是可以稳固政权的。也就是说,大顺如果要站住脚,就应该停止大范围“追赃助饷”,改为轻徭薄赋、整顿吏治,争取官绅支持,形成共同对付清军的阵线。这就已经不是简单的道德史观了,而是一种国家形成理论。革命联盟必须转换为统治联盟。这一点是很符合历史唯物史观的。
    - S" C. V/ r, [" ]! S  f! e, d& Y1 v/ ]8 S$ R6 }
    郭老的政治寓言,主要的纳谏与反腐;这对于全党都是有着教育意义的。而教员之所以三番五次的要广泛学习,也是这个道理。因为顾诚所说的形成理论已经不需要再强调,tg已经是方针政策级别的规划了。( B" `: @/ Z1 ]4 v3 P" p
      \: c6 a1 S- C" R: l1 R* j$ B
    不过,票兄的文章还是真好,能把顾诚的南明史理的这么顺还有见地的阐述颇有新意的思考。看下来甚至比辛神之类的愤怒研究都有意义,更不用说复旦侯杨方的那种货色了。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1043 天

    [LV.10]大乘

    23#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    togo 发表于 2026-9-10 04:063 `! T& {4 o1 g8 [) |; ~; r
    李自成前期还是有一些胜利可以提到的& F" S$ U' W1 p; v7 D3 k8 m4 V
    打下洛阳,杀了福王
    . G$ J0 x0 ]( p$ `- N. Z- ?. @8 ?! N三打开封惨胜,自己被打瞎一只眼
    ( e. u8 ?, x$ L
    togo兄谬赞了~ 其实我也是当年读姚雪垠长篇小说过瘾,而后去读明史、清史稿等,再去拜读顾诚先生的大作,发现文学创作和史实的差距居然有这么大...  客观的说,姚老已经很厉害了(印象尤其深刻的就是宫廷里的吃喝,哈哈哈哈,可见我是个吃货),文笔相当的好,但他的史学造诣在顾诚先生面前不够看的/ j. W! r- k7 K7 e) Z4 d6 J
    ' M2 Q! o4 r- m" B* d3 B
    我买了姚雪垠五卷全本,他自己也说从第四卷开始主角就变成了多尔衮,这个转变挺令人震惊的;文笔开始比较凝练,也缺乏华丽。据说是姚老口述提纲,由他儿子撰写完成的。  最后茅庐山抗清,高太后和李来亨一家自焚那段大结局写的还是挺好的。  个人觉得,还是值得购买收藏
    & S/ ]% W" }" X
    6 e6 t8 f8 u6 f# B8 O, N6 y4 U/ R5 s' z  j: b. v% h
    史实上,李自成打洛阳是偷袭成功,而且打下来没怎么占领就放弃走掉了,唉;还不如夸夸他打傅宗龙那一仗给力。   正面击败左良玉也可以提一提,不过那时候左军的战斗力已经和大股流寇差不多了
    , X3 U9 x& J5 Y
    % i- ]" R" B. K2 h& ]2 H一片石被偷袭,输得是不服气的;潼关大战是大顺军在自己老家门口和八旗军正面硬刚,相持阶段李自成自己撤退了,真令人无语...* ?* S: i% j' u4 I- C$ w
    6 _2 P/ Q( @6 N* A
    郝摇旗一直和李自成其他骨干不太合得来,后来归顺了南明(赐名郝永忠)也没有进入忠贞营,而是独立成军作战,彼此还略有点小摩擦。 刘宗敏在武昌被俘遭杀害,宋献策降了流落民间不知所踪,牛金星偷偷溜走了他儿子牛铨后来还做了清朝的襄阳知府,田见秀降了然后病死;
    & v! @4 G0 H: [+ d4 U& R$ R1 ]6 ^$ s9 E" i$ Z$ r/ M# |
    刘芳亮后来是战死的,高一功是遭遇了当地土司武装中毒箭身亡(也有说是被毒蛇咬死),李过看到大势已去,最后郁郁而终
    3 u2 b6 ~2 `$ y0 d1 l2 S2 o2 S' `. a: ^8 ~" {/ ?3 {5 E
    最惨的是刘体纯,打到最后也绝不降清,一家十几口集体自缢,极其壮烈...
    + E( m, w2 B6 |$ C' ]8 D& N1 k: K+ l4 M$ \; C; I1 D" g
    , n0 f4 ~! o( C; Q7 H

    7 @% V9 R- y. V- Q4 ^5 W: Z2 h2 ~2 i5 @) d$ a% h5 ^7 [# a% P( {& T
    有骨头的人总是令人敬仰
    6 H/ b7 B3 Q% R( _4 ?# ]' K, z3 G- R" D$ _4 h( k) v

    ) K1 M% X' a. G, f/ d+ P' U: e6 e' H

    ) n, f3 {1 n. k4 Z0 W! i  K. m, |
    ; S$ e$ T7 v9 b% f+ e1 M& z0 f' A' f$ ^

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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1043 天

    [LV.10]大乘

    24#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    征久仁 发表于 2026-9-10 04:34
    . K( {  B8 k" z  _$ h# l: K关键是他没有跟明军的战力天花板关宁军,和当时中华大地上的最强军清军有过交手,也就没有对清军战斗力和 ...

    % z7 R, q4 z, l+ _( q老兄此言正是!  居然对满清军事实力没有做过仔细的侦查和冷静的预判,这个失误幼稚到匪夷所思...
    9 e1 D" ]+ m' i8 I
    1 d& R3 @; \+ x" Y5 g7 [; m7 D9 i2 H4 j+ u) Y1 G2 O
    他后期行军速度慢,一是因为携带大量家眷,当了皇帝累赘就多了很多;二是因为八旗军骑兵确实速度快,阿济格还因为买马耽误了行军被多尔衮收拾的够呛
    5 z( Y/ ^9 Z" ]9 X( G9 m  O; }, ^/ k( j0 ^" s$ e3 P8 N
    % _7 O( |# r/ |3 Y- c
    张献忠也是被清军追的太快,不了解情况就大早上轻装出去查看被射杀的...
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1043 天

    [LV.10]大乘

    25#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    xiejin77 发表于 2026-9-10 07:39
    # f; ^* D. ]! _; g7 X+ d# ~第一个太暗黑了,票兄够狠。" t; c8 o- O1 ]  w

    ' M/ S' i9 q, z' M, [* A( x2 r5 R刘宗敏当年宁可冒死出关硬冲清军炮阵可能确实是我记错了,我对于姚雪垠的李 ...
    9 L2 [* Y# i. D2 J/ C7 p$ l2 V
    嘿嘿嘿,第一个谢兄居然看懂了
    . z7 A/ \2 g6 G0 p* U  R3 x9 U3 B5 I# X$ A0 O3 S- n3 c# \( a
    . G  s( n" W0 F( P) p) J9 `
    有一说一,姚老的长篇小说里对反面人物,比如对崇祯的宫廷内部描写,以及政斗的描述都是很厉害的;一旦回到正方,立刻变成红军老八路风格,确实让人不习惯
    2 w# x2 F5 U0 j) x4 y/ Y6 Y  M5 u" w; s2 e* j7 Y! M
    8 x2 A5 d" i, e( R8 z/ c
    我相信李自成团队虽然没那么厉害,但也是那个时代里一股清流;因此对他们的快速覆灭总是心有不甘,所以才想乱写一点这些杂七杂八的,给他们喊喊冤   
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1043 天

    [LV.10]大乘

    26#
     楼主| 发表于 3 天前 | 只看该作者
    xiejin77 发表于 2026-9-10 10:40+ p7 _" z; o* v& s& g+ y& C' o2 _
    后知后觉,本来最后一句话还没那么敏感,后来才想到,这个说的就是甲申三百年祭。
    # E6 v  j" Q- H9 `3 l& l
    0 }1 k4 v; l+ ~4 S: |- \0 `' b其实甲申三百年祭更接 ...

    6 k. k* ?' h) {, s6 U以下总结,谢兄给指点下,看我的理解对不对哈:' J5 M8 b0 o1 Q: v2 P

    / a* g  X4 X, p) h- q5 r$ O郭老说的是治国方略,是借甲申之名以进谏;教员立刻予以全党推广,是虚怀纳谏之后的高瞻远瞩。在这篇文里,李岩只是个符号,人物是否真的存在并不重要。
    $ L2 H: n& f5 h6 P# P
    % `2 A. `+ N! O/ N顾诚先生只是从研究历史的角度去纠正,和郭老文章的治国方略主题是无关的。
    + W, _1 I- x+ D% X
    8 _% D. ]' @+ X9 f3 W( U6 l% X1 b7 o# U3 {
    当然了,也可以借此看出顾老的执着,和...不知圆通。   看到一些关于顾老的为人描述,嗯,应该是真的,确实是个完美主义执着控。  当然了,不这样的话,也很难写出如此经得起考验的历史大作。' R) I; h: Y# J( o. Y3 N

    0 t' M& w* p% L8 o0 e
    $ i( ]) \5 p7 o9 N! L" p7 _
    + Y4 I; N4 Z% D2 O要是郭老能穿越回300年前,给李自成当首席谋士,嘿嘿
    % E- i! v2 C: N0 v) w0 D. A; n( p: h  t" Q' x
    , m" s7 n( {, D3 E

    - u! b" u. x/ M$ K, g
    1 o# Z' W- ]% q不过我更支持谢兄穿回去,科技含量更高~          % y* m; |2 H& F3 O5 M, p( M" l

    2 y6 T" \" V* h) M- _7 H' c- A
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-4-8 10:45
  • 签到天数: 227 天

    [LV.7]分神

    27#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    老票 发表于 2026-9-10 11:24
    " U/ `3 d& s+ L; ]以下总结,谢兄给指点下,看我的理解对不对哈:
    + C) s4 F9 |6 m6 A# j0 f' }. X
    + r4 a% y/ |- t& K, {郭老说的是治国方略,是借甲申之名以进谏;教员立刻予以 ...
    / g# Q! `. F# P- q: Z% K" c) S, ]8 T
    票兄点将,不过我穿越回去也没用,百无一用是书生。
    ' i- g: s$ l% c8 F6 E- ?( C5 t! j  X( d# Y" G
    票兄的理解很到位,我稍微调整一下,我说的纳谏是指的甲申三百年中李岩的话闯王不听,后果很严重。所以这个政治寓言中的纳谏和反腐是两个并列的关键点,可以保证党的政治活性。; |* t' c' v: E* K1 {1 g

    * L7 M* F) b# z# L: i% B1 M+ X而统战联盟的概念,在于我党有一个自然而然的继承,这是列宁主义政党的核心技能,可以不需要强调。2 W$ j+ f. Q% X0 U9 [* N* t1 t5 o; M
    " \( d/ a% |2 K7 Z+ c
    而且,我个人认为,教员不是虚怀若谷的纳谏,只是英雄所见的认可而号召全党学习吧。这一点,开国大典中教员和黄炎培的那段意味深长的对话可见一斑。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-3-26 09:11
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    28#
    发表于 3 天前 | 只看该作者
    老票 发表于 2026-9-10 11:07  C9 h! ^- V* a# i8 `. E# d
    老兄此言正是!  居然对满清军事实力没有做过仔细的侦查和冷静的预判,这个失误幼稚到匪夷所思...
    6 y" n0 S4 v# g5 s" K6 l
    李自成死早了,张献忠死晚了。2 X  G8 h- [, H
    闯王只要还活着就大有可为,孙可望早日接班成就会更大。  X/ V/ {; v/ e% ]
    历史就是这么诡异。
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    该用户从未签到

    29#
    发表于 昨天 08:04 | 只看该作者
    完全同意你说的军事因素。“战场打不赢,一切等于零”。
    - j: J/ A+ u; g7 P( F; z( p/ N  n9 v) b; g0 \
    李自成类似符坚。脆败并不可怕。问题是脆败之后如果没有底蕴,那么就很难卷土重来。项羽其实也属于这个类型。
    ; j) w8 N* M9 Y2 @- r
    ' V( |. p# x8 G  r& s4 d, h0 o还可以对比曹操。如果曹操在官渡打不赢袁绍,那么也就一切皆空。很多人以为袁绍在官渡失败是决定性的。对于曹操来说或许如此,但对于袁绍来说并非如此。实际上,曹操能灭了袁氏是由于袁绍在官渡之战后很快就死了,而他没有安排好继承人,于是被曹操利用最后各个击破。同样,曹操在赤壁虽然失败,但由于有了坚实的基础,因此虽然大败,却仍然能够在北方坚持下去。; o1 L! {3 {/ Q& {: P8 [4 ^3 c* G7 G
    7 N# @- u/ r7 X% h
    至于郭嘉说曹操对袁绍有“十胜之德”其实能挨得上的就两条:
    ( U. O$ @2 [* n: F
    汉末政失于宽,绍以宽济宽,故不慑,公纠之以猛,而上下知制,此治胜三也。- @! s( y# p- `# s2 S
    绍好为虚势,不知兵要,公以少克众,用兵如神,军人恃之,敌人畏之,此武胜十也。公有此十胜,于以败绍无难矣。”

    " K5 D  ^/ k% x其余基本就是郭嘉提供的情绪价值。

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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1043 天

    [LV.10]大乘

    30#
     楼主| 发表于 昨天 10:19 | 只看该作者
    五月 发表于 2026-9-9 14:52
    5 b- ~4 H' f, G$ N4 ?( p票兄明鉴。闯王的问题就在于他听不进去谋臣的话啊。 俺穿越过去刚开口说一句您老在一片石会被北虏打败, ...

    # i4 [( T0 u7 R  K2 ~+ J2 ~; m晕倒~ 五月兄这篇回复被后台拦截了,又是违禁词...
    7 b" x1 o- k& U  N" t2 |' a
    . h9 R; Z$ H& S5 z5 v
    6 M8 R4 H+ r6 Z( f1 D1 J2 G# x- Y7 T

    5 R9 k8 r/ b; s1 y' l* K很高兴看到掌柜的赞同我的观点:李闯失败首要因素是军事能力不足   
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 1043 天

    [LV.10]大乘

    31#
     楼主| 发表于 昨天 10:35 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2026-9-12 08:043 u/ L7 c7 {3 X% L
    完全同意你说的军事因素。“战场打不赢,一切等于零”。
    0 g6 A# E% C5 D2 @3 N3 U& T5 m0 }/ @# V8 V% d3 b
    李自成类似符坚。脆败并不可怕。问题是脆败之后如 ...

    1 b) y- F, G1 O" |. C1 B# t  y# |; b2 ^军事是政治的延续,也是某个时段存在的必然前提,生死关头没有军事就啥都没了,所以说枪杆子里出政权
    $ p- j" J7 }! Y/ W, x# u3 j: n5 I+ t2 @; t& c9 M  k' \$ J0 h
    政治上扎稳了,军事就可以持续夯实基础,大大提高持久胜利的概率,郭嘉说的东西就是这个意思。
    1 q% k, e% v5 c1 `  k. Z, g! t9 Q2 I' k

    6 ?5 w4 y. V5 i: y8 ?7 T' B我这篇拙文的核心意思是在1644那个瞬间,李自成先活下来,才有机会好好搞政治。  并没有敢于在宏大时段上质疑顾诚先生的意思。   
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-2 23:51
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 昨天 11:09 | 只看该作者
    本帖最后由 五月 于 2026-9-12 17:26 编辑
    % a) s7 D/ N% m& \
    老票 发表于 2026-9-12 10:19
    6 k  m) k+ B4 g1 d2 X$ a) V7 O晕倒~ 五月兄这篇回复被后台拦截了,又是违禁词...

    ) x3 d) N3 N2 y, b: _4 K- L4 j& F
    % m& z$ Z9 r) T5 K3 T3 L; [* ~  U
    % |* R* d" b, N' o  J真是晕倒,才看见通过的消息。! O: {1 F/ i7 T' W% F- I6 G
    * k% i& w( I; n4 R
    请教票兄哪个是违禁词啊?2 r# _6 w7 }5 u# V4 S0 C+ d* v

    7 z. |- ^$ A8 y; D8 t3 R# u/ V===========0 Z0 @9 P- p1 T& C* q) J

    ' z8 c' Y3 s7 w  K更晕倒了。little sisiter sister 竟然是敏感词要审查好几天。。。
    7 f) O# O$ v, F+ w
    . Y# i) ?4 C$ u( q& Z

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    油墨: 5.0
    油墨: 5
    xiaojie  发表于 昨天 15:06
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