闲谈中国十大伟人（三）

晨枫

saltlaker 发表于 2025-12-28 00:27
我的观点时毛时代化肥项目开始投产，种子改良加上早先的水利建设一起在80年代中解决温饱上起了关键作用， ...

9 C+ U' P% B1 l  o你反复提到四三项目投产在78-80年前后，有达到满负荷产量的时间吗？

6 F0 c. Z$ L+ ~9 ?5 S" a5 o据我所知，大型化工厂开工后，两三年达到满负荷生产是挺快的，只有技术、设备、人员都熟练才能做到。全新技术、全新人马很难做到。
( l+ N. ?$ n" F( v- g
四三项目在技术上对当时的中国来说，无疑是天顶星级的。我们读大学的时候专业课就是消化四三，当时教授们看到都是满眼冒星星的，学生就不谈了，厂里则像教会学校好学生看到主教大人巡查一样。我没有具体的投产到满负荷的数据，你能提供一下吗？

saltlaker

# j6 ]1 o* N: V2 A. B; c

晨枫 发表于 2025-12-28 14:30
期待。看看数据上为什么会有那么大的差别。

$ a# H0 }+ [' Y  {! M粮食产量的图我上个回复的链接里面就有，78年拐点很清楚，你自己贴的图里水稻产量77-78那里也是明显的拐点，蓦然回首贴的赵紫阳总结也可以印证。化肥产量的图我贴一下，您也可以自己chatgpt查一下，去看世界银行的具体数据。没搞明白怎么贴图，您看链接吧。75-90化肥产量

蓦然回首

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:27
我的观点时毛时代化肥项目开始投产，种子改良加上早先的水利建设一起在80年代中解决温饱上起了关键作用， ...

$ r" N" _) S# t84年发布《中共中央关于农村经济政策的若干规定》并不等于84年才全面实施包产到户的政策。凤阳小岗村按红手印是78年底，之后79年安徽推广，80年政策认可，82、83年一号文件全国推广。
; }' Z6 n' ^8 S; Y$ ^/ c2 v这篇文章可以参考：
0 K+ }( W9 a& l  ~https://www.crnews.net/zt/ncgg40n/865762_20180427063222.html

saltlaker

0 X& L3 z! G+ r6 |2 j

晨枫 发表于 2025-12-28 14:38
你反复提到四三项目投产在78-80年前后，有达到满负荷产量的时间吗？
3 o7 p6 z  X  H5 G3 L5 }, l  W
据我所知，大型化工厂开工后，两三 ...

/ A" T% M" H- w满负荷产量时间我确实不知道，但中国化肥产量在78年开始激增是统计数据展示出来的，那这些突然增加的产量是从哪里来的呢？我只能推测是四三方案的成效。如果满负荷生产的时间延后，那只能说明80年代中、后期的化肥产量增加，很可能四三方案还有很大贡献。

晨枫

saltlaker 发表于 2025-12-28 00:40
粮食产量的图我上个回复的链接里面就有，78年拐点很清楚，你自己贴的图里水稻产量77-78那里也是明显的拐 ...

0 H+ ]2 l" s) {3 r7 A3 U' U, M恕我眼拙，我把几张图都看了，看来数据是一致的，但78年实在看不出拐点，顶多是具备的斜率变化，属于year on year的数据噪声。否则79-80年还减速了，那是化肥、水利什么的突然不给力了？

蓦然回首

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:40
1 n% F* }7 z$ }/ m# I; a粮食产量的图我上个回复的链接里面就有，78年拐点很清楚，你自己贴的图里水稻产量77-78那里也是明显的拐 ...

+ b. W3 R% T8 Q6 g! N3 ~用360浏览器，把网址前面的网址云安全设置关了，图片在1G以下，就能用爱坛自带的相册功能上传图片了。

saltlaker

蓦然回首 发表于 2025-12-28 14:46
8 b+ i' s; }6 s84年发布《中共中央关于农村经济政策的若干规定》并不等于84年才全面实施包产到户的政策。凤阳小岗村按红 ...

82-83全国推广，那78-83的粮食产量大丰收跟包产到户应该关系不大吧？

saltlaker

( M: m6 [, `9 |! i; }6 M+ b

晨枫 发表于 2025-12-28 14:49
恕我眼拙，我把几张图都看了，看来数据是一致的，但78年实在看不出拐点，顶多是具备的斜率变化，属于year ...

/ }* c, ^9 y: E) Y8 m
* M! U" M+ B' g) T' G- n0 B我直接贴数据吧，也许您的拐点定义我误解了，我的理解是自78年起粮食、化肥产量增加速度明显高于之前，但78年这个时间节点比包产到户市场化推开要早4-5年。
| 年份   | 粮食产量（百万吨） |
/ G- y' e0 a- `& w| ---- | --------- |
+ @! M3 N( a7 M* a| 1975 | 244.53    |
| 1976 | 250.21    |
% [4 Q6 P) w7 [% K| 1977 | 243.29    |
: `0 w: h0 }' v. p5 r) r( @| 1978 | 273.04    |
8 m, X( z' Y! t- x" n, s6 i| 1979 | 292.73    |
| 1980 | 280.29    |
| 1981 | 286.45    |
: K& A4 |, b6 n, q) {| 1982 | 315.36    |
6 ^$ i$ |( ?) [| 1983 | 345.63    |
| 1984 | 365.94    |
| 1985 | 339.88    |
1 p* d- S! v* M1 h% `  a| 1986 | 352.08    |
: X, ?. P3 y* ^/ M3 k4 d( C| 1987 | 359.24    |
| 1988 | 351.82    |
" A: C( s, P" N* x" x  [| 1989 | 367.64    |
| 1990 | 404.72    |
5 Q* j5 {) _9 E& x* O) p- M
# i& R' l: s+ v& M+ I  b% Y
+ O& |& B+ S4 H/ M! _, W| 年份   | 化肥产量（百万吨） |
| ---- | --------- |
| 1975 | **4.89**  |
| 1976 | **5.29**  |
| 1977 | **5.96**  |
| 1978 | **8.84**  |
$ S3 M0 ]4 b$ B| 1979 | **10.86** |
| 1980 | **12.69** |
3 {3 f& c! n8 d3 ^+ [+ W* I| 1981 | **13.35** |
| 1982 | **15.13** |
| 1983 | **16.60** |
  v) m. w" N+ ?' G- {* T# `| 1984 | **17.40** |
| 1985 | **17.76** |
| 1986 | **19.31** |
  I1 |$ w6 }  g7 |( V7 w" x| 1987 | **20.00** |
| 1988 | **21.42** |
| 1989 | **23.57** |
| 1990 | **25.90** |
  l0 ?" H# Y1 k

蓦然回首

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:52
% q3 Z: t" X" R6 K  \9 E82-83全国推广，那78-83的粮食产量大丰收跟包产到户应该关系不大吧？

' Y. R6 P( e: y5 l) j' {* V看老一辈领导人的回忆录，基本上都是认可包产到户的。上面紫阳真人也把八十年代农业增产的原因，归因为包产到户为主，提高农产品价格、减少统购征购、进口粮食三条为辅助因素。
( |, N7 u6 P/ }8 V' u4 q/ ^咱们这代人都没亲手种过地，都是看着网上资料猜测。我觉得也可以参考微观史学的思路，求助自己身边当事人的口述史。每个地区不一样，每家每户的感受也不一样。
# R% x2 k6 |8 v去年见到我二叔和三叔了，坐标山西文水，聊起来说84、85年是农民最好过的时候。我二叔二婶当时一年务农的收入能赶上我三叔三婶在县城事业单位一年的收入了。记得我86年回老家的时候，我二叔正在盖新房，家里买的电视机比我家的还大。我三叔还提起来，帮我二叔秋收，忙得两头不见太阳。堆得比人都高的粮食，他俩用手推车黑咕隆咚地往家拉，把他给累得。我爷爷心疼我三叔，撺掇他别给我二叔拉。当时有拖拉机，拉一趟五块钱，我二叔不舍得。这要不是包产到户，给公社出工，估计我二叔是不会这么卖力的。对比网上大炼钢铁的时候很多庄稼烂在地里的回忆文章，我还是相信包产到户对提高生产效率是起到极大作用的。
不知道令尊大人是怎么回忆贵乡78年到85年这段历史变化的？

老票

saltlaker 发表于 2025-12-28 09:57
3 o$ n5 {! E- ?$ Z1 X, L5 `# }) M中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始 ...

) _4 [9 V, U* n2 z; n1 g% _几位大拿论述的都很精彩~
0 {- c1 S4 _% }+ D9 P5 F: E+ }$ m* E
另外提一个参照时间点：  1976年太祖去世后到1978年十一届三中全会明确提出“实践是检验真理的唯一标准”前，大约不到2年的时间里华国锋和汪东兴还在搞“两个凡是”。  我经历过那个时代，政治上气氛松了一口气，但很多事还悬着+停滞不动，真正的宽松是从1978年底到79年初开始的
2 {: d* u& I# X1 l. }9 M
) O3 ]4 P8 T0 K( w- `" f又耽误了2年

加上晨兄在41楼说的满负荷产量元素，那么楼上讨论的“拐点时间”的出现是不是要再延后一些？
1 g* q5 V3 a7 v. d' Y0 j
, ?) F: `3 p% A# d3 E- I

晨枫

saltlaker 发表于 2025-12-28 01:00
& J: \4 _0 l% d' p- _; k1 g/ E" [, z我直接贴数据吧，也许您的拐点定义我误解了，我的理解是自78年起粮食、化肥产量增加速度明显高于之前，但 ...

4 P* m2 Y: e5 C' U按照你的数据，用Excel左图，蓝圆点为当年粮食产量，红菱点为与去年相比的增减，绿方点为当年化肥产量，浅蓝三角点为与去年相比的增减，1975年增量初始化为零。

4 y, v, n0 O" Z2 y" x7 b

可以看出，1978年的粮食增产较大，但是1977年减产所以基数较低的缘故。此后粮食产量有增有减，但增量稳定在35-40以下，而且波动明显。化肥产量一直在增长，增速有高有低，但从未减产。

也就是说，化肥不是粮食减产的原因，因此也不能看做粮食增产的单一或者主要原因。
2 g1 g; G% H8 I: _+ r, t$ P
# k; [$ Y) c2 U, P; Y9 q$ |8 L2 B结论：还是看不出粮食产量在1978年形成决定性的拐点。或许你太想证明自己的观点，以至于看出一个并不存在的拐点？

常挨揍

晨枫 发表于 2025-12-28 16:23
按照你的数据，用Excel左图，蓝圆点为当年粮食产量，红菱点为与去年相比的增减，绿方点为当年化肥产量， ...

再加个变量，挑起混战

　　1975年12月22日，袁隆平和湖南省农科院副院长陈洪新在北京给华国锋同志汇报杂交水稻研究情况，当时分管农业的副总理陈永贵和农业部领导都来了，汇报整整进行了2个小时。听完汇报后，华国锋当即拍板：第一，中央拿出150万元和800万斤粮食指标支持杂交水稻推广，其中120万元给湖南作为调出种子的补偿，30万元购买15部解放牌汽车，装备一个车队，运输“南繁”种子；第二，由农业部主持立即在广州召开南方13省(区)杂交水稻生产会议，部署加速推广杂交水稻。
0 a$ o2 V' `7 X+ r. i4 q
$ f# Q" i/ ~0 \' i9 F　　【长镜头】
. N1 C6 B6 p! @( U1 x
: t* z5 e* K; G& \8 ]5 n/ ?0 T　　三系法杂交水稻研究成功后，到1975年，湖南、广西等10多个省（区）种植杂交水稻超过5000亩，稻种的供求矛盾已经显现出来。

　　陈洪新采纳了袁隆平提出的“扩大南繁，尽快获得足够不育系种子”的建议，及时向省委、省政府汇报，争取了支持。湖南争分夺秒，4次扩繁，并形成了千军万马下海南大面积制种的壮观场面，原来仅有的177公斤不育系种子经繁育共收获了11万公斤，打好了“扩大南繁”第一仗。
* S+ e2 n) z5 N7 h2 @5 l+ [) a
& E2 M* T2 C$ b8 F% I　　1976年1月，由农业部主持在广州召开全国首届杂交水稻生产会议，商定和落实了全国大推广第一年的繁殖、制种、示范栽培生产计划。这年，全国推广杂交水稻超过200万亩。

晨枫

常挨揍 发表于 2025-12-28 03:09
& |5 Y! a' J4 b6 q3 s再加个变量，挑起混战

袁隆平的贡献是两弹一星级的，但要生效，恐怕也需要一段时间？

saltlaker

8 e8 i  u5 P7 F8 |$ S5 Y% }5 C

晨枫 发表于 2025-12-28 16:23
  W# V- G* ^) w  k' v. G; T按照你的数据，用Excel左图，蓝圆点为当年粮食产量，红菱点为与去年相比的增减，绿方点为当年化肥产量， ...

; w9 O6 D: s: e( G7 ?
谢谢作图，这样直观。首先从历年产量图上看，化肥产量的转折点是1978年，这个应该没有异议的。粮食产量1975~1977基本持平，而1978至1990总体是一个逐渐升高的趋势，存在这两个趋势，而且这两个趋势的转折点是1978年，这个是我能从图里看出来的，得出这样的观点的应该不会只有我一个人，蓦然回首贴出的赵紫阳回忆也说1979开始粮食产量显著增加（我猜他应该不好说1978年，这个没法跟他后面说的三中全会时间对起来），这些还不足说明1978这个时间点的意义吗？我确实不清楚您对拐点的定义。
这两个产量图相关度极佳，也符合粮食生产的规律。

如果包产到户和市场化是影响粮食产量的关键因素，那粮食产量趋势的转变应该出现在1983-1984年，但这条粮食产量线根本不支持这样的观点。

晨枫

saltlaker 发表于 2025-12-28 09:37
9 e8 a/ @; R+ u. Q/ M, ]谢谢作图，这样直观。首先从历年产量图上看，化肥产量的转折点是1978年，这个应该没有异议的。粮食产量19 ...

看来应该把图的起点从1950年做起。
4 S, {  @4 Q+ z! ^4 m# H
/ |" y1 z2 ]0 N/ A8 k9 L/ c2 N
; O9 l- o' O( t
这里看得清楚一点吗？1978年还是拐点吗？

3 m' I6 t; C9 d& J前面的图是因为有现成的每年数据，懒得去搜更早的数据了，也因为有化肥产量可以对比。

saltlaker

* R8 w' Y4 J7 k: e" U7 s

晨枫 发表于 2025-12-29 00:24
5 ]" k5 q& t! s) w+ Q# [看来应该把图的起点从1950年做起。

) d5 q3 D* A3 n: @
我们在讨论的是温饱问题的解决哪个个是关键因素，那自然要看80年前后的粮食产量变化，因为这个问题及讨论的因素都在这个时间段内登场，您放到1950年开始，引入的变量太多，人口数量，耕作水平，水利设施等等。聚焦到80年前后的粮食产量变化，这样尽可能排除其他因素的影响，这段时期的数据分析应该还是自洽的，也跟改革派领导人的回忆相符。再说下去就都是车轱辘话了，抱歉。

晨枫

saltlaker 发表于 2025-12-28 10:42
我们在讨论的是温饱问题的解决哪个个是关键因素，那自然要看80年前后的粮食产量变化，您放到1950年开始， ...

倒推到1950年是为了避免短期噪声的影响。个人认为：从1960年到1995年，粮食产量大体均匀上升，没有太明显的拐点。从这个意义上，包产到户的影响同样没有体现出来，或许效果是通过农业效率（实际务农人口的人均产量），而不是绝对产量？这个需要进一步研究才能知道。
$ Y2 p+ ?1 P+ u8 Q7 c
/ k8 ?! L. [- W9 E" n* }/ ?3 u粮食产量曲线有两个异常段，三年自然灾害好理解，90年代末到00年代中是什么原因，还要想想，是自然灾害？农民进城导致土地抛荒？
" a7 k1 O. j9 _" j  N. T
1 F" I, @) G7 G. l你提到的人口因素，那是粮食消耗，不是粮食生产。
* ~; a) z# T/ L: S
水利方面，我只能说上海周边：那时大兴水利、到处挖河（我们也参加了，从坡底到坡顶，看着没几步路可是真远，尽管还在中学长身体，一担不过百斤觉得对不起自己对不起人民，一顿吃八个馒头，这辈子就这一次），很快都放弃了，因为是瞎搞。外地我不知道，不敢乱说。

saltlaker

晨枫 发表于 2025-12-29 01:26
! @3 M/ t9 X5 m倒推到1950年是为了避免短期噪声的影响。个人认为：从1960年到1995年，粮食产量大体均匀上升，没有太明显 ...

8 w/ p, w, C, i; s您跟我说的是两个问题，您列的长期趋势增长，我不否认，但我聚焦的是粮食产量怎加到解决温饱的水平这个相对短期，分析其关键因素，您的分析也不能推倒我的结论。这段时期内影响因素分析相对容易，我的分析数据自洽，结论也有国家领导人的回忆和家人自身感受的印证。

6 t) Y2 w, _; I+ b* w0 ~对于粮食，人口不光是消耗，也是劳动力。90年代以前，我国农村大部分都是人力、畜力生产为主，精耕细作是提高产量的重要方法。80-90年代我家乡人均2-3亩水田旱地，一年收2到3季，劳动强度非常大，人力不够的话耕种水平和产量肯定有很大差别。
- ]7 j4 m& j  u! n2 y& c
农田水利同样关键，水稻、棉花这些没有水有可能就绝收了。那些渡槽抽水站等灌溉设施废弃后，每年抗旱都是痛苦和焦虑的回忆。

晨枫

saltlaker 发表于 2025-12-28 12:19
7 ?" L/ e6 r$ I; p# X您跟我说的是两个问题，您列的长期趋势增长，我不否认，但我聚焦的是粮食产量怎加到解决温饱的水平这个相 ...

你需要先定义温饱。如果温饱不仅指鼓舞，还包括鱼肉蛋奶，可能粮食并不是温饱的唯一原因。我没有数据，但鱼肉蛋奶在78-80年后爆发性增加，这也是我的体验。或许我们的差异在于聚焦于粮食（尤其是谷物）还是更加广义的food intake？

我不知道你家乡的情况，但上海郊区的水利/运河基本上没用，本来就不需要，还占用大量良田，现在除了小区的景观河，已经绝迹了。
5 U1 R3 X, E6 l! M: P0 {
当年修水利，其实运河/沟渠多，水库少，蓄水不是重点，排水才是重点。不知道你家乡的情况怎么样？

saltlaker

晨枫 发表于 2025-12-29 02:30
你需要先定义温饱。如果温饱不仅指鼓舞，还包括鱼肉蛋奶，可能粮食并不是温饱的唯一原因。我没有数据，但 ...

" K: m( C  A7 h
温饱的饱，是指吃饱，不是吃好，这个还需要定义吗？看来您是没有经历过饥饿，不知道什么叫温饱。这个您要在温饱上面提肉蛋奶的话，有点超标了啊。肉蛋奶的爆发，肯定是得等到能吃饱饭了，才有余田余力顾及肉蛋奶的事情。
* g: W  O) H1 y  V6 F
水利设施，我觉得多数地区应该是灌溉为主（水库，渡槽，水渠，机站），都江堰的作用大家都明白。那时兴修水利投入巨大，也起了重大作用，后来废弃是因为无人维护而失去功能，而不是本来就不需要。再后来粮食越来越多，价格又低，旱了就旱了，少收也没多大关系，就没人好好抗旱，更是无人在意这些水利工程了。