关于和服vs西服的小结

晨枫

贴了一段《为什么穿和服千夫所指而穿西服堂而皇之》，引出很多有意思的说法，小结并质疑一下：

1、和服代表日本，西服已经国际化了，所以穿和服不行，穿西服可以

质疑：没有人质疑西服是欧洲殖民主义者带到世界的吧？所以欧洲殖民主义者给力，把西服国际化了，所以我们认了；日本殖民主义者不给力，到现在和服还是日本的，所以我们不认？个人以为：这是荒谬的。

2、日本始终不对战争认罪，所以穿和服就是侵害民族感情

质疑：不知道在他们心里，抗日战争是以中国胜利还是失败告终？日本认罪也好，不认罪也好，日本承认战败了，在中国代表也在场的仪式上签字承认的。历史是用来铭记的，但现实才是我们生活其中的。在现实中，威胁“核平中国”的不是日本，是美国。美国是西方文明的集中代表。然而，穿代表西方的西服可以登堂入室，穿代表日本的和服就罪不可赦？个人以为：这是荒谬的。

3、欧美是敌人，日本是仇人

质疑：敌人是相对于盟友来说的，仇人是相对于恩人来说的。仇人只是敌人的情绪化说法，不可能有敌对的恩人或者憎恨的盟友。在国际关系中，也没有敌人和仇人的差别。中日互相都是搬不走的邻国。一切“核平日本、报仇雪恨”都是在胡言乱语。即使把日本当作仇敌，套用《教父3》里一句话：Don't hate your enemy, it clouds your judgement。中国要做的是通过经济文化社会军事的高度发展，确保抗日战争不再发生。同时，再重复一遍：在现实中，威胁“核平中国”的不是日本，是美国。但即使对美国，仇恨也不是中国应该做的，应该做的是冷静的、坚定不移的赶超。赶超的目的也不是为了报仇，而是为了中国人民的安全和福祉。

4、和服是日本的象征，穿和服是有意侵害民族感情

质疑：和服不具备超越民族感情的一般工业产品的实用价值，只有文化价值，包括与个人审美的关联。但可口可乐、麦当劳、星巴克可以与和服的文化价值相当，是不是也应该禁止？这些可是美国的象征。美国而不是日本才是中国崛起的最大威胁，消费可口可乐、麦当劳、星巴克侵害民族感情吗？没有举波音或者iPhone的例子，是因为波音和iPhone还有作为超越民族感情的一般工业产品的实用价值。

5、中国人穿和服就是贱

质疑：如果穿和服是犯贱，中国人为美国公司（不管是在美国还是中国或者世界上其他地方，尤其是制造业和科技，也包括学术机构）工作，这算为美国围堵中国、危害中国崛起而犯贱吗？个人以为：不能这么认为。

6、815穿和服是有意挑衅

质疑：815是抗战胜利日，要避开的话，大概整个8月都不宜。9月肯定不行，有918；7月也不行，有77；12月还是不行，有129；10-11月有四行仓库；5-6月有华北大扫荡。1-4月没查，肯定也不行。那就是说，一年四季穿和服都是有意挑衅？那也就不存在815穿和服才是挑衅的问题了。

7、警察问“你还是中国人吗”是合法询问

质疑：警察有询问权，但询问要有正当理由，要与案情有关。比如说，警察看到你在街上拿着可疑物品，比如菜刀，有危害公众安全的可能，当然有权问“你拿这干什么？”但除非与案情有关，警察要是询问“你今天大姨妈来了吗”就是不当询问。在苏州和服这个场景下，被问人是因为穿和服而被认定寻衅滋事，与是否中国人没有关系，重要的是她依据什么被认为寻衅滋事。寻衅滋事是个很宽泛的罪名，需要有一定的界定，避免滥权。比如说，不能警察说你寻衅滋事就拘留，然后再说你没事了就放走。既然以寻衅滋事罪名拘留了，需要通过检察官、法官的认定或者一定的法律程序才能决定发落。行政拘留本来就是个很容易滥用的工具，这是典型的公检法合一，但这是另外一个话题了。好奇一下，如果苏州女子是白人或者黑人，815穿和服会被认为是寻衅滋事吗？如果是日本人呢？另外，警察没收她的服装甚至袜子也是不妥的，苏州警方已经归还了，说明警方也同意没收不妥。

8、这是有人恶意带节奏

质疑：有可能。但中国人这么容易被带节奏，本身说明的就不是民智发达。

还有遗漏的吗？

一点想法：

对和服的激烈反应和对西服的平和说到底是崇洋媚外。崇洋媚外从来只包括西洋，不包括东洋。西洋鬼子可以，东洋鬼子则是“你也配”？这与即使抗战最艰难的时候，对日本还是会用“小日本”的称呼同出一源。不管是鸦片战争还是抗美援朝，英国就是英国，美国就是美国，从来没有“小英国”或者“小美国”的说法。

顺便说一句，西服不是泛泛地来自欧洲，而是来自17世纪英国查尔斯二世的王室，是从法国王室（尤其是路易十四时代）的大概中大衣长度（正好过膝盖）的“王室外套”（royal court dress，长度大体与燕尾服相当）缩短到过腰长度而来的，蒸汽熨斗、垫肩则是英国人开始的。伦敦Saville Row西服号称“最正宗”，真不是吹牛。

西服到18世纪末“男装大转向”（Great Male Recunciation）才在英国定型，从此男装不再“花枝招展”，而是色调和款式上都比较沉稳，材质也从绸缎转向呢绒，只有女装才花枝招展。从维多利亚时代开始，西装不再紧身，而是稍微宽松舒适。纽约的Brooks Brothers则首先推出批量生产而不是量身定制的西装，从此西装走入千家万户，并随着英国人带到欧洲、随着欧洲殖民主义者带到世界。Brooks Brothers这个品牌至今还在，算不上多大的大牌，但是货真价实的老牌，200年历史了。

在很大程度上，西装而不是英语才是最看得见摸得着的英国影响，称为英装并不为过。西装的“国际化”是英国殖民主义者带到日不落帝国的每一个角落并影响到世界其他地方的结果，要上纲上线尽可自由发挥。

再顺便说一句：如今盛行的镶花边的白色婚纱也是维多利亚时代开始的，她在婚礼上身穿白色镶花边、长裙拖地的婚纱与阿尔伯特王子结婚，同款及变型迅速在英国流行开来，并带到全世界。此前即使在西方也没有婚纱这一说，婚礼时新娘的穿着什么款式、什么颜色都有。

再再说一句：中国的百年耻辱是从鸦片战争开始的，是在抗日战争结束的。中国的民族复兴是从抗美援朝开始的，至今最大的阻碍依然是美国。美国与英国的渊源就不用多说了。

再再再说一句：中山装并不是本土的，是孙中山请人参照日本学生装、士官服设计的。

再再再再说一句：中日友好协会依然在活动，北京中日友好医院依然是北京人和外地人趋之若鹜的公认好医院。估计没人想砸烂中日友好协会、中日友好医院。

都说中国人开始平视世界了，但对和服的激烈反应反映的不是平视，而是根深蒂固的自卑和不安全感，“你也配”说到底是“我比不上xxx但还捏不死你个小样的”的心态。

和服说到底也就是个奇装异服，没必要大动肝火。世界上值得关注的事情多了去了，远的有中国什么时候突破芯片瓶颈，如何确立台海的绝对优势以“吓阻”美国干预，近的有如何解决中国经济的房地产依赖，中国教育和家庭如何突破“高考综合征”，等等。

MacArthur

再扯下去，又要扯出几百年前的老话题了：“反日要不要抵制日货”

U型锁，抡起来！

晨枫

MacArthur 发表于 2022-8-19 11:47
再扯下去，又要扯出几百年前的老话题了：“反日要不要抵制日货”

U型锁，抡起来！

要不要先把北京中日友好医院砸了？

晨枫

MacArthur 发表于 2022-8-19 11:47
再扯下去，又要扯出几百年前的老话题了：“反日要不要抵制日货”

U型锁，抡起来！

再扯下去，该抵制全世界了，没有旧仇，必有新恨。

asquyd

晨大和麦帅显然都太理想主义了，或者，太世界主义了。虽然从道理上说好像没什么问题。

美国家门口挂花旗再平常不过了，其他国家国旗的也不少。我们小区就有好几家巨幅鲜艳的枫叶旗，可我老人家见过无数，但从上世纪起还从没有见过哪怕一面五星红旗的。（警察有询问权，无数邻居还有询问权呢）如果海外华人都如此自律，又有什么底气为中国的和服撑腰。按说中美还不算正式敌人呢。

Open Carry在美国（大多数州？）是完全合法的，不过你不妨扛长枪出门街头走走（除非德州？）。我买第一支枪时特意问dealer平时就藏在车里行不行，还企图跟他理论一下。人家说你觉得被拦下来能跟警察理论一下就去试试。

晨枫

asquyd 发表于 2022-8-19 12:17
晨大和麦帅显然都太理想主义了，或者，太世界主义了。虽然从道理上说好像没什么问题。

美国家门口挂花旗再 ...

那你为什么不试试在家门升一面五星红旗，看看警察是不是会上门询问？小区委员会是有可能的，但他们没有执法权。

not illegal不等于不能有reasonable suspicion to public safety啊。别说枪了，大街上拿着一把8英寸chef knife走来走去，警察肯定会问你。但你要是穿奇装异服，只要不暴露私密部位（这个尺度现在也越来越宽了），看看警察是不是来问你，慢说没收你的衣服了。

asquyd

晨枫 发表于 2022-8-20 02:25
那你为什么不试试在家门升一面五星红旗，看看警察是不是会上门询问？小区委员会是有可能的，但他们没有执 ...

我就知道你马上会问这个从统计意义上，如果几十年都没有发生，自由实际上已经被有效压制了。

再举个开心的粒子。读书时，图书馆有时候会clearance. 我曾经进过一些大本教科书，其中有一段有趣的阐述：虽然翻遍美国所有宪法州法和行政令，没有任何禁止妇女穿着的文字，但是一旦在公众场合发现nipples, 警察一定会在第一时刻扑上去。哪怕quarter size的bra也行当然你是对的，现在好像警察也与时俱进了。

chnle

没意思， 删掉

晨枫

chnle 发表于 2022-8-19 12:49
晨大， 我绝不是想和你唱反调。而且我也通常不会在网上多发表言论。不过对你所说的第二点，我想说一句，你 ...

我确切知道的是日本宪法规定永不再战。

我知道你可能提出日本可能修宪。在修宪之前，不宜断言会修成什么样子。

我确信：绝大多数今天的日本人没有灭亡中国的想法。

chnle

没意思， 删掉

可梦之

为什么这个事儿上了热搜？要知道普通人想上热搜是很难的。我们县凶杀案，在楼道把邻居头给割了下来，也就县公安局通报了一下，丝毫引不起舆论的关注。

舆论不是按道理计的。话语权不是在资本手里，就是在权力手里，绝对不是自由的，由大家举手投票决定的。

按道理来说，穿个和服有啥。但每年这时候都会有类似的事情上热搜，背后没推手，我是不信的。

中国相对来说是很包容的民族了。我认识的朋友就有穿和服的，从来没遇到过问题。穿和服就被警察抓绝对不是普遍现象。我们没有穿衣自由吗？

chnle

没意思， 删掉

zhuyi2005

在大多数人生活的当今社会中，和服是一种民族服饰，而西服是一种着装规范，拿这两者做对比本身就是错误的。类似于拿上海话和普通话做对比——“普通话起源于北京口音，凭什么说普通话大家没意见，而说上海话会引起不满？是不是因为公众都崇拜首都的权势而歧视上海？”
至于历史演变，西装的普及肯定和西方殖民主义有关，奈何在群众的普遍认知中并不会将这二者联系起来。行胜于言，不如晨大多写几篇文章向公众普及一下历史知识？或许您的几篇文章一出，西装就真成殖民主义的符号了。
至于日本殖民者给不给力，为什么没有把和服在全世界普及，还是留给日本的新军国主义者去“反思”吧，这种“反思”它们也没少做

东湖珞珈

凭啥说和服是奇装异服啊？ 要我看，和服比旗袍（尤其海派旗袍）更加接近传统的宽袍大袖的中国服装，没有那么暴露

东湖珞珈

zhuyi2005 发表于 2022-8-20 04:04
在大多数人生活的当今社会中，和服是一种民族服饰，而西服是一种着装规范，拿这两者做对比本身就是错误的。 ...

这位兄台没有经历过七八十年代主席台上面的服装从中山装向西服过度的时间段吧？谁不知道那洋服是个啥意思？五十年代列宁服的流行也是一样的。
我们这里每年有三天的日本文化节，一大帮洋人男男女女穿着各式和服，还有太鼓表演，也是一景。日本的二次元文化在全世界范围的成功是个不争的事实

松叶牡丹

关于“核平中国”言论，查了一下，首先美国肯定没有这么做，以后更不敢。没做的事情对比实实在在屠杀了几百万中国人的日本，仇的程度肯定不一样。而且细翻历史，美国阻止过苏联核平中国的计划，抗战时期帮助中国抗日，实实在在有美国军人在中国的土地上牺牲。再说入世，不管是不是有其他目的或者他们赚了多少钱拿了多少大头，中国也是实实在在获利了。日本感觉历史上就没对中国做过什么好事啊。
而且日本很多人非常有危机感，总感觉岛会沉，对爬上大陆的目标早就有计划，对中国大陆更是早就垂涎不已，中日战争之后，他们就是奔着长期占领，把东北当作自己国家一样认真经营。这是他们自己学界官方都承认的。
综上所述，我个人觉得日本对中国恶意和垂涎程度更大，当然危害性是不是更大，取决于咱们自己的国力，只要拳头硬就不怕，就能压着他们必须睦邻友好。

征久仁

我感觉是一种对于日本的复杂的感情和认知吧。

当代汉语来源于日语的词汇极多，共产党，共产主义，干部，歼灭等等。
除了词语，中国的最早的革命思想，不管是孙中山的同盟会，还是南陈北李，毛泽东周恩来都深受日本的共产主义思潮所影响。
可以负责任的说作为文化二传手的近代日本，对中国近代的革命产生了极其深远的影响。

但是日本的侵略又给中国人民带来了最为惨重的人员伤亡和历史教训，中华文明历史上头一次遇到了先进生产力支持下的外族侵略，几乎遭遇亡国灭种。

抗战虽然是胜利，也是中华民族复兴的起点，但是直到抗战结束，中国的战略要地如南京北平上海广州依然在日军占领之下，中国当时孱弱的国力实现不了将日寇驱逐于国土之东的目标。
直到1971年，周恩来在与基辛格的谈话中依然有如此表述：
今天，我想以更加直接的方式告诉你……中国最差的打算，就是再次被瓜分。你们可能会合起伙来，苏联占领整个黄河以北，你们占领整个长江以南，两河之间的东部留给日本。

可见经历过日本侵华的那一代国人对日本的警惕。

公允的说，日本自1945年8月15日之后已经彻底丧失了主权地位，其只是美国全球帝国中的一部分。饶是如此，中国因为国力的差距，依然对贼心不死的日本异常关注。

对于日本鬼子和日本制造，徐焰教授曾经描述了他的想法：日本鬼子真是坏啊，日本的产品真是好用啊。
这种复杂的感情和认知长久地影响了中国人的日本观。

晨枫

征久仁 发表于 2022-8-19 15:09
我感觉是一种对于日本的复杂的感情和认知吧。

当代汉语来源于日语的词汇极多，共产党，共产主义，干部，歼 ...

或许是时候问这样的问题了：

对日本的仇恨到底是中国崛起的动力还是障碍？

中国拿日本怎么办？中国拿自己怎么办？

晨枫

征久仁 发表于 2022-8-19 15:09
我感觉是一种对于日本的复杂的感情和认知吧。

当代汉语来源于日语的词汇极多，共产党，共产主义，干部，歼 ...

日军对中国的占领超过欧洲殖民军，但第一次遇到先进生产力支持下的外族侵略还是鸦片战争。没有到亡国灭种的地步只是因为英国的距离太远，力量不够。

中国人对日本的仇恨还是来自“你怎敢”心态，因为历史上中国曾经领先日本。被欧洲人打败心悦诚服，但被日本人打败就气不愤了。必须说，这是病态的。

zhuyi2005

东湖珞珈 发表于 2022-8-20 04:19
这位兄台没有经历过七八十年代主席台上面的服装从中山装向西服过度的时间段吧？谁不知道那洋服是个啥意思 ...

感谢补充。诚然，在改革开放之初的中国，西装也被赋予了一定程度的“向西方学习，与世界接轨”的含义（而非“向殖民主义学习，与帝国主义接轨”），不过随着时间推移形成惯例，这种意味也在逐渐淡化。但是，如果这种含义仍然存留在公众认知中，那么群众反感和服而不反感西装这一事实反而能够说明他们并不是一味排外，反对一切外来事物，而是只针对日本。既如此，为什么中国国内唯独对日本有如此强烈的负面情绪？我想，日本人民和外务省有必要学习一下中国网民“万方有罪罪在朕躬”的反思精神，好好反省一下。