我在中国三个月的魔幻之旅

小刀

再给防疫爱好者们添点反面教材，原上海长征医院感染科廖晓辉主任发的：

ZT：请大家阅读一篇文章，发表于2021年2月26日的微信公众号“医学新视点”，题目是：“一年前疫情暴发，中国整体死亡率增加了多少？中国疾控中心分析新冠次生影响”。


https://mp.weixin.qq.com/s/7EsiRyQsQZqgPaSF6Ui6GQ

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-4-7 16:39
打了mRNA的美国老人死了多少了，十万总有了吧。

如果真想了解疫苗的效力，我觉得这篇论文可能不错
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/pdfs/mm7104e2-H.pdf
注意table2，25 U.S. jurisdictions§§ October 3–December 25, 2021，65岁以上感染者未注射疫苗的是89926，注射疫苗的是27596，死亡的人数未注射疫苗的是10006人，超过11%，注射疫苗的仅死亡242人，不到1%。当然这里面既有delta，又有omicron，而这2个变种的特性是完全不同的，所以直接看这个总数字的意义有多大还有待商榷。

我只是觉得，从科学角度分析一下如果放开，如何能够保证死人数量低于一定比率，同时不会对医院造成击穿，还是非常有意义的。欧美因为制度的原因，不得不共存，共存情况下做得也不好，是一件确定的事情。这不代表着中国的共存就不能做好。或许现在因为疫苗效力或者普及度不足的原因，还不能放开，这是可以理解的。但是如果新冠病毒和感冒病毒一样长期和人类共存，放开真的只是迟早的事情。早做研究，早做准备，而不是因为政治正确的原因，彻底放弃这条道路，才是真正该做的

可梦之

旺旺的考拉熊 发表于 2022-4-8 01:58
如果真想了解疫苗的效力，我觉得这篇论文可能不错
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/pdfs/mm7104e ...

疫苗是有用的，但是不足够。

看看每天的死亡人数，还是大几百。如果不打疫苗，可能是每天大几千，但是大几百还是很多了。按照中国的人口和密度，每天预期要死亡几千人。这还是不可接受的。
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

你可以说美国疫苗接种率不够，但据我所知老人打的还是很多的，反疫苗的大部分是中年人。而国内很多老人连灭火疫苗都不打，mRNA的强烈副作用会吓退多少人。更何况，打了疫苗仍然有1%的死亡率，很高了。中国65岁以上老人将近两个亿，1%是多少，这个数字能承受的起吗？再降低一两个数量级还差不多。

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-4-8 02:43
疫苗是有用的，但是不足够。

看看每天的死亡人数，还是大几百。如果不打疫苗，可能是每天大几千，但是大 ...

从同一篇文章来看，omicron起来的12月，925999例感染者中，疫苗接种者只有682人死亡，死亡比例已经低于千分之一，对应delta肆虐的7至11月间，1862090例感染者中，有20313例死亡，略高于1%。文中没有提到这两个时期不同年龄组的数据，所以很难判断出老人对于omicron究竟怎样，不过不管如何，omicron和delta真的是两种特性完全不同的病毒，delta无法放开，不代表omicron无法放开。我还有一篇关于流感的资料，美国在2018～2019年流感预计有35.5M，实际有16.5M的medical visit和差不多34K的死亡数据，从数量级来说，和omicron已经相当接近了。

至于你说每天死亡大几百，相信你在美国这么久，也该知道美国有些人是什么样子，口罩是绝对不戴的，疫苗是绝对不打的，而且这样的人不是一个两个，而是数以千万计。对此美国政府根本没有任何办法。在中国的管制力度下，我相信这绝对不会发生。即使放开，中国的放开不会也不可能是欧美式的躺平，而会是有各种预防和治疗措施的放开，疫苗必须接种，口罩必须坚持。你说的老人灭活疫苗都不打，我相信，只要政府坚持，能半夜被拉起来做核酸检测的人，肯定也可以接种疫苗。至于mRNA的强烈副作用，至今都是一个一个的个例，缺乏统计学上的意义，至于吓退，这对于连城市都可以彻底封锁的中国政府，从来不是问题的。

现在因为疫苗接种率和效果的问题，立刻放开可能是不现实的。但最最起码，这应该是一个可以讨论甚至是地方小规模验证的课题。全面清零固然是最大限度解决了新冠的死亡问题，可是代价是巨大的，如果说不计代价的话，中国为什么不实行全民免费治疗呢？所以归根结底是一个效果和代价的问题，而不应该是一个政治问题。而我最最反对的，是现在国内互联网上的语境，动辄上纲上线，把放开还是共存的问题上升到制度，主义，甚至文明之争，即便是爱坛这么个偏中立的论坛，因为这个问题攻击坛友，扣帽子也不是发生了一次两次了。基于政治正确作出的错误决定古今中外从不少见，我希望这个不是另外一次

可梦之

旺旺的考拉熊 发表于 2022-4-8 04:45
从同一篇文章来看，omicron起来的12月，925999例感染者中，疫苗接种者只有682人死亡，死亡比例已经低于千 ...

我们的共识：
1. 光靠中国无法做到清零，共存是无可奈何的事情
2. 中国的防疫政策也要与时俱进的做调整
3. 中国需要强力防疫，带口罩，打疫苗，民众不乐意也要强制做。
4. 只要新冠死亡率降低到足够低（e.g.<0.1%），不会冲击医疗体系，就可以放开。

我们的不同观点：
1. 我认为现在新冠的感染率、死亡率都还没有降低到可以承受的程度。现在放开，医疗体系一定会崩溃，并带来大量的死亡，经济的巨大损失。香港、韩国莫不如是
2. mRNA等疫苗的有效性还不够高，以色利可以作为参考，副作用是有统计意义的；新冠病毒还在变异，无法保证是否有更厉害的病毒出现；新冠可以重复感染，各国死亡数据远高于流感。种种因素，我们不能太过乐观。
3. 既然都要政府强力管控，早发现，早预防就是性价比更高的做法。上海的种种奇葩和灾难，不是防疫造成的，恰恰是不防疫，侥幸防疫造成的。进一步放开，会造成更大的灾难。

奉孝

可梦之 发表于 2022-4-8 08:11
我们的共识：
1. 光靠中国无法做到清零，共存是无可奈何的事情
2. 中国的防疫政策也要与时俱进的做调整

关键是怎么对待新冠主要受害者群体，有基础病的老年人跟免疫力差，未接种疫苗的婴幼儿群体。

能接受这两个群体暴露在新冠下，就可以放开，接受不了，就只能动态清零。

能研发出对应这两个群体，避免发展成重症的特效药是最好的解决方案。

Misunderstood

多余的鱼 发表于 2022-4-7 18:30
"但我们也知道，日常生活中中国老百姓并不是身体遇上点毛病就去医院挂号，能不手术也更愿接受保守治疗"
...

英国人口 6680万人， 因为新冠疫情导致570万人要等候入院做手术，有廿多万人甚至要等候一年。

Misunderstood

小刀 发表于 2022-4-7 15:08
最有效的方法是接种疫苗，最好是mrna疫苗，或者把老人接到美国来

有备无患，万一家里父母有一个染了新冠挂掉变了单亲家庭，更甚者小孩变成孤儿，还有老人可以照顾小孩 。

MaverickZ

Misunderstood 发表于 2022-4-8 15:23
英国人口 6680万人， 因为新冠疫情导致570万人要等候入院做手术，有廿多万人甚至要等候一年。

换个角度来谈，新冠和流感的差别：
英国人口6-7千万人，上海算上流动人口不到英国一半。

上海总床位是"全市医疗机构实际开放床位16.15万张", 数据是上海卫健委20年数据。

http://wsjkw.sh.gov.cn/2020wsjkz ... 2%E5%90%84%E7%BA%A7,%E6%80%BB%E6%95%B0%E4%B8%BA27.60%E4%B8%87%E4%BA%BA%E3%80%82

英国22年1月1日到4月6日每天因为新冠的住院人数在1万-2万出头之间，平均数是每天15404人住院。英国住院可对比的是国内重症。数据出处在下面.

https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

忽略人口密度还有管控不同等因素，假设上海其他条件都和英国一样。 单纯按照英国住院/人口比例来算（英国人口往多算，取7000万人）， 上海人口取2600万人就是每天住院5721人因为新冠住院。

算一下病床比例，就是连续3个月平均每天上海的3.6%的病床要拿出来给新冠病人用。

什么时候流感病人能占到医院总病床数的3.6%？？？

如果躺平的话，上海感染率肯定要远超英国，因为人口密度差距太大了。

并且英国不管什么病，住院免费，住院期间药物手术也都免费， 甚至免费三餐。

国内如果按照流感对待新冠，必然会有大量的人会因为无法负担住院费用或者抢不到病床床位而死去。

支持按照流感对待新冠，贵族和遗老遗少们真的真有财力和把握给你和你的亲友弄到床位？

时代的一例灰，就不会落到贵族和遗老遗少们的头上吗？

真能抢得过那些在上海能拿到通行证的人？

ltpub

小刀 发表于 2022-4-7 14:43
现实就是在上海没有人因为疫情死亡，但是有不止一人因为过度防疫死亡

重症到死亡有个发展阶段，不是一感染就立定扑街的

药芯电弧焊

躺平或严控，纯属无益的口舌之争。尽快把疫苗都打上，特别是老年人，而且最紧迫的是有基础疾病的老年人。

我看到很多位医生/学者建议，尽快接种较高效的mrna疫苗。我完全认同打疫苗，但还不理解为啥mrna比灭火高效？抗感染都不行，防重症防死亡彼此彼此，难道根据抗体数据吗？

旺旺的考拉熊

MaverickZ 发表于 2022-4-8 18:19
换个角度来谈，新冠和流感的差别：
英国人口6-7千万人，上海算上流动人口不到英国一半。

先把能拿到通行证的人和他们的后台处理了再说吧，不然不管是放开还是严控，倒霉的真的都是普通人

旺旺的考拉熊

可梦之 发表于 2022-4-8 08:11
我们的共识：
1. 光靠中国无法做到清零，共存是无可奈何的事情
2. 中国的防疫政策也要与时俱进的做调整

求同存异就好，这才是讨论，针对你说的不同观点，我的回应如下：
1. 国产疫苗的效力没经过充分验证和普及率没上去的时候，放开确实可能导致韩国，香港的地步。疫苗的有效性和副作用，
2. 我毕竟不是专业人士，只不过分享我能看到的东西而已。不过我认为各国死亡数据高于流感的很大一部分原因是有大量人群不相信疫苗，不接受口罩，如果把口罩和疫苗强制管控下来，损失会是一个可以接受的地步。
3. 上海的奇葩和灾难在我看起来不仅仅是不防疫和侥幸防疫，而一定程度表现出了在超大城市严控O记的难度。如果一切都要做到最好，半点错误都不能有，才能严控，恰恰说明严控的不现实性。具体情况，或许等再有些大城市经受O记考验会更清楚。

我的根本观点，放开是迟早的，大概率不是现在，但只要新冠病毒不完全消失，共存与否不是以人类意志为转移的。所以要早做研究，探讨合理的放开方法和管控方式。闭上眼睛，大唱制度优秀的赞歌只能让人不能说真话，不敢说真话

MaverickZ

旺旺的考拉熊 发表于 2022-4-8 21:28
先把能拿到通行证的人和他们的后台处理了再说吧，不然不管是放开还是严控，倒霉的真的都是普通人 ...

魔幻世界，居然还给洋人过生日，果然是工部局的地盘。
上海还没打下来呢，等打下来了再看怎么处理.

隧道

随机微分算子 发表于 2022-4-7 10:28
这个阳性健康云不报告只电话通知，从这么早就开始了？那时候病例还很少。那之前公布的数据可信么？想不通 ...

把隔离做成生意了呗，上面为了保官希望从严，下面为了生意也希望尽量多隔离几个人，
隔离多了，也麻木了，为了挣钱也不会严格执行隔离标准，毕竟成本不低。
但凡事就怕巧了，正好隔离个毒王进来，把隔离的人都传染，然后放出去了。。。

隧道

小刀 发表于 2022-4-7 11:42
国内SB非要层层加码，我们在美国的实验室测PCR， CT值都是35，全世界只有中国把CT值设成40.
现在中国CDC ...

当官的加码是为了保官，下面加码是为了生意，或者说工作。
没有一个SB的。

隧道

旺旺的考拉熊 发表于 2022-4-8 21:28
先把能拿到通行证的人和他们的后台处理了再说吧，不然不管是放开还是严控，倒霉的真的都是普通人 ...

Mr anderson的观点是，直到足够的人破产，或者民愤极大，疫情才能结束。
你觉得在中国，新冠会以什么方式结束？
neo anderson
neo anderson
试用微信号：卢瑟经济学安生杂谈、卢瑟经济学之安生杂谈
1,261 人赞同了该回答
许多人会破产，他们为了维持生存会或主动或被动抛售手中的资产。

他们将不得不断供。

他们的房子将属于那些做疫苗、核酸、定点防疫生意、倒腾高价蔬菜和生活用品的人。

旺旺的考拉熊

隧道 发表于 2022-4-10 12:02
Mr anderson的观点是，直到足够的人破产，或者民愤极大，疫情才能结束。
你觉得在中国，新冠会以什么方式 ...

这都是借疫情发挥夹带私货的人，以现在的节奏，新冠病毒可能会和流感病毒一样，永远伴随人类，永远不会结束

隧道

旺旺的考拉熊 发表于 2022-4-11 05:04
这都是借疫情发挥夹带私货的人，以现在的节奏，新冠病毒可能会和流感病毒一样，永远伴随人类，永远不会结 ...

你说anderson夹带私货，还是防疫产业链上的人夹带私货？

桃李不言

小刀 发表于 2022-4-8 01:30
再给防疫爱好者们添点反面教材，原上海长征医院感染科廖晓辉主任发的：

ZT：请大家阅读一篇文章，发表于20 ...

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