从缅甸事变看强大中国的外交

hsb

几点参考：
1，中国传统上是外儒内法；
2，国防法在新增内容中强调“奉行防御性国防政策”的同时，也在其中规定中国以后会因“发展利益”进行军事动员；
3，米国因多场战争而国力衰弱的实例，中国会吸取教训。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-5 12:15
- “要明确自己的核心利益是什么”，别空谈，你说说，到底是什么？
- “自己重要利益是什么”，接着说， ...

核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
至于对中国有益或者有害的国家和体系，美国已经很明显是敌对的，中国目前的忠实盟友实际只有巴基斯坦，而俄罗斯在目前情况下是中国的朋友。
其余的我并不是专业的外交人员，无法给出完整详尽的答案，但这是可行的思路，比坚持所谓的和平共处五项原则，就认为真的会有和平要现实的多。经济战已经开始，是否会有军事冲突很难讲，但已经不像十年前是没影的事。要做好可能的军事冲突的准备。关键点：国际交往从来是畏威而不怀德，在中国的体量已经达到世界第二的地步，只有放弃虚假的和平许诺，才可能真的得到和平。外交上是否强大，从来不是只看你的GDP，而是看你在经济战和军事战争中可能调动的力量，包括盟友的力量。否则大而不强，从来只是吸引人进攻的原因

中国最近的外交举措，只有和伊朗的二十五年协定是步好棋，而对欧盟的制裁则完全得不偿失。其余的还要慢慢看

常挨揍

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 20:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...

跟你不一样的，俄，差不多都不一样。

土共的第一盟友是朝鲜。这个俺觉得应该印成公理贴墙上。
土共那么不待见三胖（上台6年没见面，封建传统上就是3年丁忧加3年安抚固政）还不见就是不认可，被川普坡防了。
三胖子知道拿到美国通行证先来北京算是另类的通过考试了。
第二个是越南 ，包括老柬泰。
巴铁得排在这几个后面。
虽然明面上还是巴铁第一。
但天朝能为人流血的也就朝鲜和越老了。朝鲜和越南都有在土共授将军衔的存在。连PLA军歌都是（按现在的应该是南朝鲜人创作的）。

常挨揍

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 20:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...

另外，畏威不怀德这块。
你指望外交的天天白话我们又欺负了谁谁谁？

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 06:43
核心利益是领土和主权的完整。
重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。
...

核心利益是领土和主权的完整。

所以中国必须打造强大的军事力量，不让鸦片战争重演

重要利益是建立以中国为主的供应链和市场体系，而不是仅仅参与世界分工。

这也是中国正在努力的，但这取决于中国的努力，同样取决于和平共处五项原则。一个霸凌的中国是主导不了供应链和市场体系的

至于对中国有益或者有害的国家和体系，美国已经很明显是敌对的，中国目前的忠实盟友实际只有巴基斯坦，而俄罗斯在目前情况下是中国的朋友。

没有事情是那样绝对的。巴基斯坦并不忠实，不用追溯太远，想想911之后那段时间吧。俄罗斯为什么又成了中国的朋友呢？

只有和伊朗的二十五年协定是步好棋，而对欧盟的制裁则完全得不偿失

伊朗协议不公布条文，你认为是为什么？对欧盟的的制裁为什么得不偿失呢？

国际交往从来是畏威而不怀德

什么是真威？什么是真德？西班牙威吗？英国威吗？苏联威吗？美国威吗？然后呢？

陈王奋起挥黄钺

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-4 22:02
根据wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)#Chinese_empires), 1820年中 ...

鸦片战争时期中国的财政收入只有英国的七分之一，假定两国的纳税水平相当，中国的真实经济规模只有英国的七分之一。

马鹿

瞄到题目强大的外交
内容却是"即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利益，更不轻易诉诸武力威胁或者经济制裁"

再跟一句: 真讽刺呀

马鹿

常挨揍 发表于 2021-4-5 08:09
跟你不一样的，俄，差不多都不一样。

土共的第一盟友是朝鲜。这个俺觉得应该印成公理贴墙上。

越南太恶心了, 必须踢出第一圈

旺旺的考拉熊

常挨揍 发表于 2021-4-5 21:09
跟你不一样的，俄，差不多都不一样。

土共的第一盟友是朝鲜。这个俺觉得应该印成公理贴墙上。

我从来没觉得朝鲜和越南是中国的铁粉，准确来说以中国几千年的历史而言，他们一直介于被中国征服和独立反抗之间，这种历史遗留下来的仇恨，不觉得是几十年可以改变的。而巴基斯坦的地缘政治决定他现在除了和中国靠拢，别无选择。中国周围的路上邻国，除了俄罗斯，越南和印度的实力应该是最强大的，在美国明显扶植他们对抗中国的情况下，中国和他们很难成为朋友。

旺旺的考拉熊

常挨揍 发表于 2021-4-5 21:13
另外，畏威不怀德这块。
你指望外交的天天白话我们又欺负了谁谁谁？

威从来不是嘴上说的，而是实际的利益和惩罚。不结盟和和平共处五项原则在做棋子发展的时候可能是有用的，在做棋手的时候，则是自缚手脚，这也是我为什么反对他们的原因

旺旺的考拉熊

陈王奋起挥黄钺 发表于 2021-4-5 22:56
鸦片战争时期中国的财政收入只有英国的七分之一，假定两国的纳税水平相当，中国的真实经济规模只有英国的 ...

这不是国战，起码对英国来说不是，英国用了不知道少于中国多少的力量就把清政府打垮了。我举这个例子，不是要把现在中国的情况和鸦片战争时去比，而是要说明不要迷信GDP。中国事实上的外交处境，自从提出了一带一路，和在东海南海采取实际行动声讨主权以后，就已经逐渐在向战争和对抗方向发展，在这种情况下还不自知，妄想和平，那只能最终失去和平。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-5 22:46
所以中国必须打造强大的军事力量，不让鸦片战争重演

一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史，有哪个主导了这些的不是霸凌的？

忠实与否不完全是主观决定的，只要印巴还在冲突，只要美国没有放弃扶植印度对抗中国，巴基斯坦想不忠实也得忠实。

对欧盟制裁的最大危害是把欧盟推向美国一方而自己毫无所得。欧盟不是中国的敌人，是可以争取成为在美中争端之间中立的政治势力。制裁欧盟的议员，对他们毫无任何损失，甚至那些议员可能还因此而获得更多选票，如果真要制裁，还不如向对英国那样制裁一个律师事务所。

什么是真威真德，恐怕不是历史盖棺论定无法真的知道的。你否定西班牙、英国，美国的强大，殊不知中国目前还真没有做到这个地步，然后怎样，请拭目以待。中国历史两千年儒家思想，“山河在德不在险”，“远人不服，则修文德以来之”，然后又怎样呢？

晨枫

马鹿 发表于 2021-4-5 09:17
瞄到题目强大的外交
内容却是"即使在中国利益受到某种损害的时候，也不通过支持一方、打击一方来保护中国利 ...

一点也不讽刺：强大不等于到处伸拳头。海外的中国利益说到底是中国与当地国的共享利益，不是中国一家的。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 10:47
一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史 ...

一个霸凌的美国可以主导世界供应链和市场，为什么中国就不行呢？纵观自大航海时代之后世界过去几百年历史，有哪个主导了这些的不是霸凌的？

只能说，你完全彻底地误读了大航海以来列强的崛起历史。没错，帝国在晚期都是霸凌的，也都是在霸凌中飘零的。

对欧盟制裁的最大危害是把欧盟推向美国一方而自己毫无所得。欧盟不是中国的敌人，是可以争取成为在美中争端之间中立的政治势力。制裁欧盟的议员，对他们毫无任何损失，甚至那些议员可能还因此而获得更多选票，如果真要制裁，还不如向对英国那样制裁一个律师事务所。

你把欧盟想得太简单化了。欧盟和美国一样，政府、国会、商界是三边互相制衡的力量。欧盟是不是中国的敌人，不是一句话可以说清楚的，美国也一样。欧盟争取过来也不是靠不制裁就能做到的。

什么是真威真德，恐怕不是历史盖棺论定无法真的知道的。你否定西班牙、英国，美国的强大，殊不知中国目前还真没有做到这个地步，然后怎样，请拭目以待。中国历史两千年儒家思想，“山河在德不在险”，“远人不服，则修文德以来之”，然后又怎样呢？

你要真有兴趣，把西班牙、英国、美国的崛起和败落的历史研究一下，相信会有心得的：拳头的大小都是一时的，动态的。你如果不能对文明进步有所贡献，单靠拳头大，得势是长不了的。每一个能到后来霸凌人家的文明，在崛起时都有前人达不到的文明和成就。简单地想风水轮流转，你就等着吧，永远不会有你的位置。

中国两千年儒家思想，“然后又怎样？”然后是中华文明再次崛起了，结合和儒家思想和西方崛起的经验。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-6 02:36
只能说，你完全彻底地误读了大航海以来列强的崛起历史。没错，帝国在晚期都是霸凌的，也都是在霸凌中飘 ...

请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，强如拿破仑和希特勒，最后还不是被盟军推翻？又有哪一个是和平上位的，打的最少的美国也打了2场世界大战？靠不结盟和和平共处五项原则就可以成功？这是哪个列强崛起历史告诉你的？

中华文明再次崛起，靠的是儒家思想和西方崛起的经验？秉持儒家思想治国的中国古代朝代，哪个不是衰落了，汉家制度以王霸者杂之，2000后仍然是真理，一手大棒一手胡萝卜从来是大国必然采取的措施，西方列强失败就失败在最后只剩下大棒了，中国则往往都失败在最后只剩胡萝卜了

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-5 14:14
请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，哪一个是和平上位的？
中华文明再次崛起，靠的是儒家思 ...

单打独斗与和平上位是完全不同的两件事。西班牙、英国成为霸主的时候，都没有靠盟国，也没有盟国。西班牙到衰落都没有盟国，英国的盟国是后来才有的，也是不断变换的。

政教分离是西方文明的起飞点，这之后才有理性主义和思想启蒙，才有国际关系中的威斯特伐利亚原则和欧洲乃至北美的全面崛起。和平共处五项原则实际上不是全新的东西，只是威斯特伐利亚原则的进一步延伸。

中国再次崛起肯定不是单靠儒家思想的，但也是不能与儒家思想割开的。

本拉风

软弱？2015年6月2日中国宣布在中缅边境地区“单方面”、“无限期”、“实枪实弹”军演，这个宣布今天仍然有效，中国军演仍在进行中，边境线两侧各20公里内，哪支武装有胆子大打一场试试？军演威慑住了缅甸军方，维护了边境地区的稳定，保证了2185公里长的边境线两侧各20公里内的和平稳定，没有大的冲突。

旺旺的考拉熊

晨枫 发表于 2021-4-6 06:16
单打独斗与和平上位是完全不同的两件事。西班牙、英国成为霸主的时候，都没有靠盟国，也没有盟国。西班牙 ...

西班牙和英国崛起的时代，是西方仍然由君主统治的时期，君主的家族，婚姻就形成了天然的盟友。说他们成为霸主的时候都没有靠盟国，也没有盟国是不确切的

西班牙成为霸主，靠的是大航海发现带来的近乎无穷无尽的资金，但说他没有盟国就不太对了。西班牙自16世纪早期，就已经事实由哈布斯堡家族统治，尽管名义上仍然是单独的王位，也有自己的议会，但外交，军事完全是同盟状态。

英国的上位，则是一系列因素的影响，但本质仍然是靠殖民地获取的财富，第一次工业革命的成功，第四次英荷战争的胜利，以及由此导致的英国东印度公司一家独大，都提供了极大的帮助，其中很重要的是1688年的光荣革命，使得荷兰统治者登上英国王位。荷兰的很大一部分商贸权益开始向英国倾斜。英国的外交策略一向是大陆均势，的确不会和一个国家形成长期的联盟，而是总是和略微力量弱一些的国家联盟去打击当时势力最大的国家。但不代表他是不结盟的

威斯特伐利亚原则实际只是结束三十年战争的威斯特伐利亚条约中衍生出来的。所谓的国家拥有主权，互不干涉内政的原则，只是用来打击当时如日中天的哈布斯堡王朝的。事实上这之后欧洲主要国家之间的战争仍然最多每隔几十年就来一次。不打到胜负已定或者双方筋疲力尽，基本没有哪次战争是靠和平协商解决的，战场得不到的，谈判桌上一样得不到。而且这个原则事实只包含欧洲主权国家，后来慢慢延伸到世界上的主要国家，事实上小国如果不在大国之间选边，想要因此得到和平至今仍然是可望不可得的事情。发生了经济和军事上的冲突，所在同盟的实力才是唯一的依靠。

而现在中国与美国仍然处于事实上的贸易战之中，请问世界主要经济体里面到底哪个是站在中国这一边的？能够得到欧盟的中立，已经是求之不得的结果。同样的，如果由于某种原因，比如武力统一台湾，导致中美发生直接军事冲突，又有那个国家可以站在中国这边？这些是靠不结盟和和平共处五项原则可以解决的么。

我还是那句话，西方国家的失败，往往是在霸权得到之后，肆无忌惮的干涉其他国家，导致无穷无尽的战争，由此导致国力衰弱，国内矛盾加剧，在某一次或几次大规模战争后失败失去霸权。但他们上位的时候，都是通过干涉其他国家制造战争借口，通过外交形成了有利自己的同盟得到了战场优势，依靠重要战争胜利获取的霸权。不能因为之后他们霸权的失败就把他们成功的道理统统否定。而中国因为长期是一个大一统的朝代，习惯上只重视内政不重视外交。尤其是儒家统治的朝代，最容易发生的事情刚好相反，是把道德放在了高于实力的地位之上，最后战争到来的时候，轰然崩塌。

我们之间根本的分歧其实就在于是否结盟和是否坚持和平共处五项原则上，这两个思路的确在中国建国后给中国提供了难能可贵的和平发展机会，中国的外交定位其实是Regional Power，大而不强。在中越和中印战争之后，中国也实际退回了实控线之后，整体思路完全是自洽的。但过去十年，中国在钓鱼岛周围进行巡航，在南海造礁在国际都被看作是改变实控线的举动，加上一带一路的方针，再想坚持这个和平思路已经很难说服人了。加上中国的经济和军事实力与日俱增，实际上已经是Global Power的地位。再想完全躲开争端，闷头发展根本是不可能的。这个五项原则让中国在外交上自缚手脚。不结盟的原则又使得中国在无法避免的争端中缺乏支持者，完全不适合中国现在的情况。我不是要中国一定要现在和谁谁结盟，但外交思路的转变是必须的，外交上的盟友关系从来不是一天建成的，也不会是一天破裂的，只有提前做好准备，不要困住自己的手脚，才能在变化莫测的外交中占到上风。很可惜的是，中国的外交和宣传目前为止仍然维持几十年前的思路，完全不顾及中国自身实力究竟有多大的变化。

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 07:47
西班牙和英国崛起的时代，是西方仍然由君主统治的时期，君主的家族，婚姻就形成了天然的盟友。说他们成为 ...

哈布斯堡王朝和都铎王朝时代，根本没有现代盟国的概念，只有同伙。联姻的盟友高度不可靠，只有在遭到入侵的时候才有用，在远征的时候根本派不上用场。西班牙崛起是伊莎贝尔-菲利普时代，连同伙都没有，除非你把阿拉贡和卡斯蒂利亚互相算作盟国。英国崛起时在伊丽莎白时代，更是没有同伙，连苏格兰都指望不上。

我有一点不明白：你对和平共处五项原则的不满到底是对外的方面，还是对中国的方面？中国要保证自己的安全，当然不能依靠和平共处五项原则，这就是为什么中国需要强大军事力量的原因，没人怀疑这个必要性。但在对外方面，你要放弃和平共处五项原则，是要以什么原则取而代之呢？连美国都不敢搞殖民主义了，你还想开回头车？

战场得不到的，谈判桌上一样得不到

一点没错。中国强大军力正是用于确保没人能从中国得到中国不想放弃的。但中国需要从战场上从别国得到什么吗？

常挨揍

旺旺的考拉熊 发表于 2021-4-6 04:14
请问西方列强哪一个是没有同盟，单打独斗成功的，强如拿破仑和希特勒，最后还不是被盟军推翻？又有哪一个 ...

中国则往往都失败在最后只剩胡萝卜了。
这是你说的。
前面说土共不该制裁欧盟不该炫耀武力也是你说的。
俺只是羡慕你还年轻，世界观没成型。