二战穿越：如果德国……

老兵帅客

雷达 发表于 2019-12-2 11:07
地中海出海口北岸虽然窄，也并非只有直布罗陀。如上图，绿色区域内都是西班牙领土，对于区域之外的国家英 ...

明摆着，佛朗哥同学在做墙头草，人家可不愿意为了德国得罪英美。只要这个问题不解决，啥都是扯！

三力思

西班牙打下直布罗陀，英国很难不向西班牙宣战

. G/ c: u& R/ Q8 i9 l+ y& P
问题就是西班牙怎么守得住直布罗陀，西班牙内战时全靠德国干涉军才上台的佛朗哥，自己的西班牙部队说不定一晚就被英美搞哗变了。靠南下德军，佛朗哥恐怕也是直接被架空了。佛朗哥不动如山才是对自己的最优解。

晨枫

赫然 发表于 2019-12-2 10:07
你这都是瞎扯呀！果然都是能让二战早结束（德国败得更快）的好建议！
* N2 W4 d8 h3 h$ l7 C
/ E! }, t: Q- V6 N" P% C; U; P3 _给你一个大杀器：

: V3 M. L4 o* x1 G这个这个，是不是用力过猛了？

晨枫

雷达 发表于 2019-12-2 10:07
  j3 Y+ s6 z) e( A) j$ T地中海出海口北岸虽然窄，也并非只有直布罗陀。如上图，绿色区域内都是西班牙领土，对于区域之外的国家英 ...

直布罗陀的山顶上对于二战年代的观察和火力十分重要。你标出的那些地方都是平地或者很低矮的小丘。视野和射界与直布罗陀不能相提并论。

怎这样呢

三力思 发表于 2019-12-3 00:45
问题就是西班牙怎么守得住直布罗陀，西班牙内战时全靠德国干涉军才上台的佛朗哥，自己的西班牙部队说不定 ...

" Q; N  f- f- @  N+ m# p( o
2 ?9 U) p& A: v& Q  |# ]板鸭进场的话估计可以跟意大利比一比谁对盟军贡献大

赫然

晨枫 发表于 2019-12-2 12:07
6 l( d8 _; U) O2 L+ i9 F! ]这个这个，是不是用力过猛了？

必须的。大杀器么！

# b- U5 e& h0 m! ^/ M7 ~! t3 i一般人，俺还不告诉他呢。

mingxiaot

最大错误就是进攻苏联。应该首先进攻中东，印度，走亚历山大的路线

鳕鱼邪恶

即使德国伞兵拿下直布罗陀，用什么来封锁海峡？最新式自动步枪？最终还是需要海军运来大炮，陆军在岸上建成要塞式防守阵地。。那么问题来了，这是在英国人的家门口，德国海军对阵皇家海军并不占优。如果在这里形成决战之势，德国必须先拿下西班牙，那么这就是一场大战了。德国并没有这样的战略。
& M. o# N3 `$ e8 ]  _7 s6 c
而希特勒选择在北非与英国对抗，估计就是出于这样的考虑：在北非进可攻退可守，战略上可以轻易放弃，不会影响大局。属于围棋中的轻子。但对盟国方来说则是必须严肃全力对待的。

* j0 l9 }: \  v0 T% C所以德国如果攻占了直布罗陀，则必须在西班牙与同盟国放出胜负手。而这会大大影响击败苏联的主要战略目标。

这件事上希特勒并没有犯错。

鳕鱼邪恶

如果穿越一件武器的话，我愿意带上初级的电视制导反舰导弹技术。德国当时已经有了最初级的电视制导反舰导弹，只不过是有线制导，严重影响航程与速度，换句话说载机的生存率为零。
5 E; G( M4 ^- e
如果有无线电视制导技术，射程50海里，由大型战斗机挂载，基本上可以控制住英美的海上活动了。甚至可以基本摧毁在英国的大部分大型空军基地。
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8 H0 u1 d; k; e" z) _: U局势一举扭转。

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2019-12-2 15:26
$ S; I  u$ U# b: F即使德国伞兵拿下直布罗陀，用什么来封锁海峡？最新式自动步枪？最终还是需要海军运来大炮，陆军在岸上建成 ...

哪里来的“英国家门口”？

/ y- |4 V4 I8 A) W佛朗哥不肯打直布罗陀，不等于要是德国神奇地拿下直布罗陀后，不会提供交通上的便利，尤其是德国答应战后把直布罗陀还给西班牙的话。
1 d, r4 C; n: {! |5 c
根部不可能出现德国打西班牙的情况。

晨枫

: _- f3 n; X, l" `0 a. h

鳕鱼邪恶 发表于 2019-12-2 15:35
如果穿越一件武器的话，我愿意带上初级的电视制导反舰导弹技术。德国当时已经有了最初级的电视制导反舰导弹 ...

! f* B+ E0 X6 @& C在直布罗陀山上发射和控制，目视加无线电指令制导，足以封锁海峡。

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2019-12-3 06:00
砸直布罗陀山上发射和控制，目视加无线电指令制导，足以封锁海峡。

直布罗陀德军拿下也守不住的，这么先进的武器摆在那里浪费～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2019-12-2 16:24
直布罗陀德军拿下也守不住的，这么先进的武器摆在那里浪费～

4 \' K& f( R3 P没有守不住的道理。

木不铎

晨枫 发表于 2019-12-2 11:40
4、诺曼底

' a# x. V9 }2 t7 R推荐司机瞅一下《高堡奇人》（The Man in The High Castle），看一看纳粹和小日本称霸的世界是什么样子。

晨枫

木不铎 发表于 2019-12-2 17:25
- p: v( \% n4 b9 @- S推荐司机瞅一下《高堡奇人》（The Man in The High Castle），看一看纳粹和小日本称霸的世界是什么样子。 ...

听说过，没看过。好看吗？

锦候

5 n: a* J: l6 M; l8 x. Z* v- a0 Y元首只要不两头作战，集中精力在一条战线上，赢面都很大。

这张很震撼！真的能打响？这太牛了！
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MacArthur

锦候 发表于 2019-12-2 19:43
元首只要不两头作战，集中精力在一条战线上，赢面都很大。

& g' ?; l- l/ r' D7 z! r2 P这张很震撼！真的能打响 ...

3 S3 D. h% l. y. C" F7 s: V/ ~再震撼你一下。。。 这是缴获非洲偷猎者手中的国造五六
- A" A7 Z$ R5 y6 w; t1 Q  R8 S
  J6 k  H' M- x

仍然打得响。。。
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无言

锦候 发表于 2019-12-3 08:43
5 a3 y& v. y% s; h; ?6 I. }元首只要不两头作战，集中精力在一条战线上，赢面都很大。

- Y9 n: b" p& X7 \' z这张很震撼！真的能打响 ...

全枪都锈了三棱刺还雪亮

wind10

/ `% X9 S' L# H) P1 M9 u3 a南向战略是消灭和切割英国的好战略，晨枫说的很详细总结了原帖的精华。关于当时西班牙事态发展，参考汤因比  第二次世界大战史，使用英国外交部资料和各国往来电文为材料，是我看过的资料中唯一较为详细介绍过事情经过，这套书也是理解欧洲各国关系史的好材料。丘吉尔的回忆录略微提到过，丘自己说是高度紧张。不要忘了美国人，罗斯福表现对摩洛哥的兴趣和胃口很大。顺便说明几个认识，没有西班牙的陆路通道，德国攻不下直布罗陀，攻下了也守不住。弗朗哥当时以委婉口气战争威胁，如果德军强行开辟陆路通道的话。希特勒气的面色铁青吃不下饭，但没有办法，因为害怕陷入拿破仑错误的覆辙，把西班牙推入英国阵营，在英国支持下打山地战，大量部队陷入陷进。另一个认识是德国伞兵运用，克里特屠杀是比较争议的，当时德国人的考虑是大量希腊撤退的英国部队驻扎本身是对南翼巨大威胁，如果建成机场，对罗马尼亚普罗耶什蒂油田就是噩梦。第三是石油，德军进入中东也拿不到石油，因为当时石油供应在里海周边的苏联外高加索巴库巴统和伊朗，阿拉伯湾时代还没有开始。如果进入伊朗，就要同苏联开战，因为苏联在伊朗有四个步兵师。南向战略达成的最大价值是战胜英国迫使英国退出战争状态，同时要避免与苏联冲突。
以上是事后诸葛亮的说。当时现实情况是，这一战略对于德主观上不可能发生。理由主要是三点，一 德普鲁士容克军事贵族的历史一贯大陆东向扩张计划，德陆海军的矛盾也就是贵族平民集团间的利益矛盾。二 外交  与意大利的关系，意大利上车的一大主要原因是德支持意大利在北非东非的利益扩张，承诺把北非大部，东非以及英国人控制部分划入意大利，帮助意大利实现环地中海帝国梦想。三 在德国人看来迫在眉睫的苏联现实军事威胁和地缘威胁   并吞波兰后德苏接壤，德国人的情报显示斯大林在边境大规模增强部署和集结，判断是进攻性，因为莫洛托夫防线根本没有建好。同时在波罗的海沿岸以及巴尔干存在地缘性的强烈扩张倾向，例子是芬兰问题和罗马尼亚的比萨拉比亚问题，使得德盟国间问题德调解困难。战后资料显示，斯大林确实没有防守的打算，斯大林判断是迟早要打，他在积蓄力量，并且信奉进攻是最好防守信条把战火烧在敌人土地上。
隆美尔的战争对于希特勒是意外之喜，但是除了他，整个参谋部都看成是累赘，认为隆美尔是个制造麻烦的人。北非戏剧性的经过，事实上使得英国是极其狼狈不堪，丘吉尔差点心脏病发。当时整个英国关注点是埃及，北非军团，三角洲军团。整个英国大部分宝贵运力向埃及集中，装运装甲师，丘吉尔回忆录说从英国调运一个装甲师到埃及最快三个月，一般5个月到半年。英国是拼了老命守住的。
9 H' f! X4 ^/ o! L; b8 i, E以上是主要从军事角度讨论的。人文社科角度，当然是不能希望德国纳粹极权统治世界的。

晨枫

wind10 发表于 2019-12-4 05:23
南向战略是消灭和切割英国的好战略，晨枫说的很详细总结了原帖的精华。关于当时西班牙事态发展，参考汤因比 ...

赞！

我的设想不是德国直接进攻直布罗陀，而是西班牙加入德国一方，进攻直布罗陀。没有西班牙的合作，攻占直布罗陀是不现实的。

德国伞兵空降马耳他也有一样的问题，需要意大利的合作。这里的问题小一点，但难说墨索里尼是否会把这看作抹了他的面子。