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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，
    " S, B) I. n/ U5 w$ ^: n; t2 L9 y2 `- _
    清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。
    : N9 k9 W7 @* h* A
    1 z6 f% B# w; B1 R: c( U% R" e而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    ! _9 [' m9 d- \' q8 y6 u3 u# D2 _" Q2 c
    事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。: c6 w: \* ]  R  ]8 D6 Z
    / q' h% P" m. b# B1 A
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。5 a6 }2 {, }* e3 Y
    & U9 O* A! j1 i! R: h" \
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。
    - t+ P8 u' s* C8 k/ Z- p# K* C, @3 K  {
    但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。& D+ L/ y0 V& P0 u
    恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39   q1 Y. z- i7 X  W! P- @
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...

    " h6 V# z) c4 d4 e$ {$ _没本事就别接那差事。2 M/ g. F/ i! J. [$ u
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    % P5 K$ V6 V/ b2 i没本事就别接那差事。7 y; \5 ~+ x0 c. w2 {* P% |$ z  s
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    5 J% C  _3 C, t话不能这样讲。。。
    4 C1 x# B; {/ r& E( N5 F
    ! i5 K& _; D  i9 }“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？
    5 V' D( t5 C/ C1 J5 ]3 V( [/ Y+ ^$ b+ i/ a0 l* Q+ K- q3 Q
    放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。0 r& A9 N; ^; _1 p+ V9 F

    # p6 N% `) U$ F没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
    * W+ }* c6 P+ t+ J0 U3 N8 P0 ?) i: I
    老兄你不会是认真的吧？" s1 p- Q3 N9 E$ r" y$ Q
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    " c) v% D( z2 t- E5 I9 a
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
    , B0 {6 {* m2 a# ~: s1 Y有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
    : [( T5 A. y" c5 M- p' p: H3 t那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48 : O3 D) ^' t5 S
    京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    1 W4 t$ w! w6 m  G! ^3 ^' `' O+ G一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    5 m' I0 N/ |6 F) O一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    . W" R) R  u- \( m5 E2 E: x: P4 U! N
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 6 [. Z: }: E. I0 c
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...
    / [: H3 r% _. W( I) _
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。! f& L) K4 M% X8 J7 [& H! ?
    * h' ?) \, A5 D
    一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    4 ^( e4 F$ |0 ]9 C! \5 a京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...
    - Y* [( x6 E$ \6 N3 O! N- T
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    $ ^$ x% m- x! c( s% q
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 ) r7 y  D2 R; i2 q% N
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
    ' c* u, G1 m  N# P+ B
    5 s) A  `! v; z7 e  Z/ r
    现在不知道，但是到95年还在用。
    * |4 C- G; q* \3 f6 o8 Q
    / w6 i+ E; p' V. n& b0 ^1 z京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑 + z3 }- C+ Y& u8 J
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03   \5 |3 n. j0 a; l) @8 }
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。2 D& j' W$ r! a! i

    0 l- r5 c: u# F) l+ v真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    ) V) R/ M  [' C  |" k/ X: ^
    ) V, {7 P! @; N" _+ v
    TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。5 l% l/ ~6 O9 c& l) `2 D& |/ l9 Q* ]% q
    0 p2 k/ y& c8 X+ \' S/ x: r
    消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    " D) b& L( e8 d$ v* ~2 m% @3 F8 `8 d   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。
    / I. b: t1 X  L" [% x  x$ W! Z   甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。, q4 I, z$ }/ w+ G4 v
       假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
    ( h3 A5 M& ?4 m8 `1 W; z  z: m   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？- |, u9 A3 D0 ]
       扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。
    / }* ?0 P5 T$ j4 O* ^. z   说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    * V2 q  {, ~' n北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    , j% U5 y$ p) S% R8 @. ^1 j7 h! x! C3 {9 o/ G
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    / Z1 A( d, c4 d0 d! Q( H: Z
    从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。0 ]! Q  B: v; }' i
    4 `4 r5 S) Z4 F& W6 s
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 + p8 ~+ F8 g  d' z0 a! k# A
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    , X! _7 \9 V/ w0 |
    我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    9 }5 V* Q4 {+ }$ y# T0 h& T6 b从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。. N. [: t+ x  T) N  V5 H
    - s' w, S) e; b5 H& s
    留美幼童大多数 ...
    - V+ ~# x# Q; d" d- D
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 $ X8 H5 ^' ^2 f3 A- l3 S
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。* O& i4 [) J2 v# N5 W* l% o9 F& |
       话说 ...

    0 o/ L3 q! O1 f& C此楼的回复很中肯！, k; _: z* x) G6 t7 m* s5 r$ n' S
    $ J/ S6 @( z8 }# H, J; F: R% }
    对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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