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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，! V' R( b/ j) f/ T3 y' j

    7 z7 D+ W$ L. M! M, {& H清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。$ v% a) a1 T. I- I7 E
    1 C* f. }( y# x- u7 g
    而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。, R# z2 J; E5 r/ F( z3 Q$ J

    5 Q/ y# S' c( u, z- q" i7 k事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。! R  D/ |8 [6 |5 G
    8 ]# Q$ q$ v, M& y/ Q8 S
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。, `5 F# v% e: \# x! }  @1 E
    * g9 i. {5 l# W
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。; \" \& |3 m' `$ p+ ]( {9 l$ s

    8 _. I, j' Q" G1 k* u2 C6 m  i但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。! j0 l0 k+ v' _  i% ~$ A5 e4 Q) }
    恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 - y$ Y- \9 R4 a$ x% a
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...
    2 x1 H0 @' L1 ?8 @5 T' }
    没本事就别接那差事。7 Z$ E, T5 p8 e1 [. b" x/ ?1 \
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    9 G7 X4 O9 g7 U没本事就别接那差事。9 P( O9 W! E2 p
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    . `8 n5 m: ^) m6 {  c7 E( m话不能这样讲。。。
    # {$ j# {1 C2 m" s
    ; {/ m1 p2 }# u0 g; K7 j% r4 N1 A“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？
    6 ^" X( M5 l0 k3 v5 l$ u/ Q$ g0 j' f0 |
    放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。  s( b8 O# r! _4 S  T# H
      X) D+ d( `& T7 w: J( P; F
    没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
    . L/ o$ l% L; p+ U( w, j5 q7 d. z) L; d+ `6 m$ m9 P
    老兄你不会是认真的吧？, ^/ D% p. U5 e8 f. [
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。" Y8 S: A$ S3 [5 A8 Y
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
    : [% T6 N/ C0 I1 \% E$ X3 _; S有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
    3 l7 R8 O; C  z) _' s6 f  v那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48 9 A7 @# G+ c4 m" U  H1 {
    京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...
    % N& P. B. B$ l8 Q
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 + Q% ]. n8 K! ]2 O3 q# M+ U
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    7 d, {  H  K) \: S- \) K1 C( N老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 * X4 N  U3 r0 |5 B+ G! p
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

    ( z4 A) ?9 C- s( ^京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    " z+ l; h, O1 P9 [' c; `' K
    ) K, j- W/ ?' S一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 8 v! g+ N8 X4 g/ ~" |0 {
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...
    + g) L$ S6 z! a" F5 E- H+ P3 p0 F
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    / p1 X4 N: H  @! v3 H& L8 z0 o/ }
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 ' k5 {) S8 k! B' r7 @  z
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...

    , f1 {0 z/ T( H6 D  g. g; g4 a4 ]2 K. |- i9 C5 M! b( R5 Q5 |: P, j( V
    现在不知道，但是到95年还在用。
    8 I/ T6 k9 d+ Z3 q, ]$ a8 H0 b, a- U) ?
    京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    % [( x: V5 _( D" b8 w
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 ) H8 s( r; F. V/ x
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    9 R% R5 S9 Z7 \: F# O! m2 E
    ; h, j6 [7 k9 c/ v真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    ' r5 K! Y- ]) u3 d
    * Z- m, f# z9 D& Y# |
    TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。
    . p7 u6 Q2 q6 Y3 L/ X( X
    7 k7 P; W) _( ~3 x' z( U消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    ( m  u6 s; w; p   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。7 }) S, c2 N) _2 c3 ]' b, f0 i8 }
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。# |* m$ ]! ~# h+ U# [! k7 S) W
       假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
    ( G" g* y. P" b8 }   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？- k1 |0 f4 S' z0 g  c1 f
       扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。, h( m* g$ _& J  ^- b( @
       说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    * w- E7 ]( V  E) k2 o' m8 U3 c北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。8 [" U/ q% n( i# r4 J7 F. N
    7 L' Y' }8 Z. O; z
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    0 p& r. R* ^% v+ {$ g从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。1 _# R! ]/ b% Y" L+ T

    . @/ ]- ~& a1 h! g( e留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    $ Q3 o5 u4 C/ }: u) k7 M% J一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    ' `1 A" M: D" O5 @
    我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    . D! _% T) J8 e3 U9 T从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。! J$ S, s1 W9 {* p, X- ~6 d

    3 d+ h/ w1 o/ K! F6 i% j留美幼童大多数 ...
    : I$ j  B' z& _( [! q
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
    " k6 O. `! K' f* @) d一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。5 {; `' @5 N# W0 d2 k! g
       话说 ...
    & L; X; P5 t$ q2 e
    此楼的回复很中肯！
    8 ^6 g& j1 E0 r, l5 P0 c3 B, \/ N
    对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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