航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

nbf2012

个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，

清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。

7 t. e, T  Z) Z" T/ @而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。

事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。

9 O8 B9 U* ?* b2 t虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
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/ T# A# W$ x8 H8 }  I- l/ ?% I个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

胖卡门

李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。
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; P2 E' ^2 H' v0 ?但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
- ~" j" |( v$ w2 P; o 恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。

茶壶

MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39
不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...

7 ]% Q7 d8 G) H9 S1 G" [没本事就别接那差事。
! T' |; j, E3 T2 Y4 W( S翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？

MacArthur

茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
没本事就别接那差事。
' i; S' v+ F5 Q6 Z7 |/ a) n翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

话不能这样讲。。。
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  y# @- a7 ?. a) ^* J: m" b“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？
  I( `3 @7 T* }" C
* `0 |0 b+ ]% K- g6 t放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。

( E3 D. [7 Y5 p8 V6 e没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。

; i: }  _4 a  V7 S1 j老兄你不会是认真的吧？

魔术师

我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。

虎痴

李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
: |9 c( F1 C9 N有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。

燕庐敕

不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

. A* D* h/ S7 l$ X# k4 U一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

不打不相识

燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
7 E" Q2 R; l3 l  ~3 f% I( M一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。

燕庐敕

不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
! Y7 r; P- {' N老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

! j  K' u/ F7 @: s0 n京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。
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一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。

不打不相识

燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。

燕庐敕

  U+ j! s- r' U0 a" y

不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
" B8 r4 ]9 I. j" p8 f+ V) \我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...

& ?5 A; B* ?9 N( `1 q! Z/ p% }7 E现在不知道，但是到95年还在用。

京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

gordon

" o, {8 P4 i% J1 q& s, {

猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
; {6 e) D) x  ~9 ^, T
0 X9 }% N9 N  h2 h: L+ H真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。
9 }* j: O. [2 f* X
消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。

老土拨鼠

灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?

茶壶

    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
2 r4 W3 d: R' C) V   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。
   甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。
   假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。
; [3 k/ g/ G2 a3 r7 m" }+ N   说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。

stablebow

所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！

包子

猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。

; ]" R# h. h: ~0 l7 B真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

, {' [. M  a# [4 [从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。

留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。

包子

燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

我也经常用。

猫元帅

包子 发表于 2013-7-16 09:59
: w8 c7 X: l4 O4 G- S& c4 ~从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
6 s- m- s) ]+ D, I7 x) r& k, J
# I: A$ B9 s6 E* p7 R, c' ~留美幼童大多数 ...

对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

八旗子弟

萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？

Erastus

茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
( t" k# O' o; k9 L# x一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
% a3 g- V% U4 B/ Q& a" `   话说 ...

此楼的回复很中肯！

/ a5 N6 ^3 r) S  o2 r0 I对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！