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楼主: 萨苏
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航船,接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38
  • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败,因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力,+ S8 J& S0 s  t, n6 r/ u0 \
    ! c9 E" p, ]6 F
    清末的君主们也就想苟延残喘,李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。8 h' g( C" b1 C) V1 D+ c( Q

    7 t. e, T  Z) Z" T/ @而且由于清朝属于少数民族政权,为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。7 l8 s2 n* Y; @+ L% @: y
    ! c" L, s8 N0 C, L
    事实上李鸿章也算尽心竭力,甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。  G5 E* o! q% O. P

    9 O8 B9 U* ?* b2 t虽然他也贪,但他也有节制,他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    - G8 F7 R# @# D# H( ^% s
    / T# A# W$ x8 H8 }  I- l/ ?% I个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费,几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾,这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年,可能成为中国历史上第一名臣。
    " f/ r+ [. F% `; N1 z! J9 ^4 C$ Y
    ; P2 E' ^2 H' v0 ?但是这段:直到今天,很多人还是把李鸿章视为坏人,原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动,被视为是一个失败,于是,带着中国走错了路的李鸿章,责无旁贷。
    - ~" j" |( v$ w2 P; o 恐怕不符合现实吧,视李氏为坏人,没有几个人是因为他搞洋务失败了。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 % y# s/ B. p  C/ i& k
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”? 估计这个评价 ...

    7 ]% Q7 d8 G) H9 S1 G" [没本事就别接那差事。
    ! T' |; j, E3 T2 Y4 W( S翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27 ; Y: l2 k3 c9 r2 a
    没本事就别接那差事。
    ' i; S' v+ F5 Q6 Z7 |/ a) n翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...
    6 [( s2 ?1 g6 g5 x, R- \
    话不能这样讲。。。
    - T/ x$ A7 `! A5 [; k
      y# @- a7 ?. a) ^* J: m" b“少干少出错,不干不出错” - 所谓“多磕头,少说话” -- 这种官场基本生存规则,李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当,不抛头露面,做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”,翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是?
      I( `3 @7 T* }" C
    * `0 |0 b+ ]% K- g6 t放眼大清上下,谁有那本事去管理一支现代化的舰队?没有人。" h) c" ~2 i! G2 L5 m! w! S

    ( E3 D. [7 Y5 p8 V6 e没有人,那么是不是就可以不做,不去设立这支舰队?没有北洋舰队了,干脆日本人连挑衅都无从下口,更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了,多好。。。 5 W' ]6 Z0 L7 J, |6 i/ j

    ; i: }  _4 a  V7 S1 j老兄你不会是认真的吧?' ^& v: ~# p  m" D1 A4 I: N( ]9 }* }

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人,不能脱离他所在的历史背景。有些事情,在当时的历史背景下,只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉,不好评价,但脱离他所在的历史阶段和客观背景,用上帝式的标准来要求他,是不切实际的。中国的变革和革命,是经过了长时间的探索的,每一代人的探索,就像爱迪生所说的那样,是发现了不同的不成功的路径,直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力,就像切断了自己与祖辈的联系一样。6 C! s- u' g+ ?! G9 l+ p
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01
  • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了,国情如此他也没有能力翻盘阿,
    : |9 c( F1 C9 N有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了,后来又叫停了不允许其他电视台重播,7 Y* }4 i; e9 c1 R  q' M/ e
    那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48 - v9 x8 S8 ]" e! h7 c: O3 |3 x3 c
    京张铁路用了很久啊,对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才,对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    . A* D* h/ S7 l$ X# k4 U一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    7 E" Q2 R; l3 l  ~3 f% I( M一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
    6 K: C6 n: F" \, F* A% ]
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台,中国越发蒸蒸日上,也不要否定TG的历史贡献。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
    ! Y7 r; P- {' N老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台, ...

    ! j  K' u/ F7 @: s0 n京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年四次。大学五年,可不就是20次?青龙桥那里还是用詹天佑的方法,走之字形,一个车头牵引,一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    % K! a+ \- G. s9 Q! H' p! v: n) ?* \2 ?4 B  h
    一直到95年最后一次中秋节回家,都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 5 ?, R  I8 q3 d# ?
    京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年 ...
    2 d; T0 D- ^9 O3 v" `* E
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
      U+ j! s- r' U0 a" y
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
    " B8 r4 ]9 I. j" p8 f+ V) \我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那 ...
    ; J1 [' S! j( B

    & ?5 A; B* ?9 N( `1 q! Z/ p% }7 E现在不知道,但是到95年还在用。1 p7 r2 p% \- r( V: E+ M) Z
    4 E- D' Q1 G% D8 ^! U3 J
    京包线后来新世纪也提速,但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车,岂不是假期一半要耗在路上了?

    点评

    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    " o, {8 P4 i% J1 q& s, {
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 ; ?+ b6 l- H/ g0 M& `
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    ; {6 e) D) x  ~9 ^, T
    0 X9 }% N9 N  h2 h: L+ H真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    3 P6 z9 h: I' y1 w% e
    ) S2 {. v3 X9 u/ O  e
    TG 也不是从底层发家的,准确的说应该是从教育起家的。
    9 }* j: O. [2 f* X# `( m1 L4 a5 e/ h7 D; p* N! `
    消除文盲、半文盲,这才是正道,又不是农民起义,起义了又怎么样,该啥也不会,还是啥也不会。

    该用户从未签到

    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。
    2 r4 W3 d: R' C) V   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年,现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如:君子喻于义,小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出:所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊,我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有(多少的)不同,曾文正公洁身自律,评价最高,李二先生长袖善舞,评价就低了,老袁私心自用,利令智昏,千夫所指。, \3 d3 O/ G( A5 s9 o+ q0 U
       甲午乙未年,李二先生斗不过伊藤博文,能全怪老李吗?这是中日两国之间的较量,当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本,战败并非偶然,如果老李失败后殉国,不惜身,如他那几个手下,一般人也会把他看做一个悲剧英雄,可惜,自古艰难唯一死。4 @) k7 V4 m" [, }9 K" l: _( x
       假如老李不逐利,真真一心为国,两袖清风,家无余资,则不管事业如何,人们会赞曰:李文*(没有正的可能?)公真君子也。# U! L6 {5 R$ \4 x0 h* Q, C7 S
       这两点都做不到(可能确实责人过苛)还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间,以为自己玩弄他人与股掌之间,其实被老太婆捏在手心里,想要身后不留骂名,岂可得乎?9 u' Z; V/ g# \1 l" F
       扯句旁的,对政治人物的评价,私德是很重要的一点,有时候政治上的得失不容易当时判断,但一个人的私德却很容易直接判断,近的不说,就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部,另一方面扯出早年黄金的事,一下子砸得黄老懵懂转向。
    ; [3 k/ g/ G2 a3 r7 m" }+ N   说着说着,自己是不吐不快,但感觉多少有点歪萨大的楼了。

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政,因势制权,可矣!
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 8 u" C# h7 Z1 N9 J+ `. [* W
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。9 i( W' {% v% U7 Y0 P

    ; ]" R# h. h: ~0 l7 B真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    , {' [. M  a# [4 [从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。" A7 D9 ~! r0 z/ N" W) U
    2 E' [$ A; [8 K# s
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子,最少也能为自己家里解决点问题,从这一点看对国力就不是毫无帮助。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 ' w0 Y7 A4 h" b- b
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
    # n/ r+ n  f+ g9 E8 t
    我也经常用。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    : w8 c7 X: l4 O4 G- S& c4 ~从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。
    6 s- m- s) ]+ D, I7 x) r& k, J
    # I: A$ B9 s6 E* p7 R, c' ~留美幼童大多数 ...
    3 \, b# j( `$ Q  _1 J, V- m
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    +1  发表于 2013-7-16 10:54

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大,有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17
  • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷

    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
    ( t" k# O' o; k9 L# x一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。
    % a3 g- V% U4 B/ Q& a" `   话说 ...
    . H. S+ `* }( I$ G" C5 R
    此楼的回复很中肯!0 ^3 o" ^8 l# q

    / a5 N6 ^3 r) S  o2 r0 I对于李鸿章,了解的不多,但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因,他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性!

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