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楼主: 萨苏
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航船,接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38
  • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败,因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力,
    1 u, h) ~7 N' s' [& j/ ?4 w4 J: H$ K+ D' M
    清末的君主们也就想苟延残喘,李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。1 d- C% o0 |+ }; ?: A: C1 S( I& Y+ i

    7 x( Q' ^+ R$ Y) w8 W/ s而且由于清朝属于少数民族政权,为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。- ^3 H" v) c, `% F
    * G- D' v5 u$ X: e. R
    事实上李鸿章也算尽心竭力,甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。
    ) z4 d! O9 y% B- |4 y) l
    " F/ `3 m8 o8 a2 `& H虽然他也贪,但他也有节制,他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    3 I, U- l7 x( ^' X- ^0 C( x; K
    + n6 q/ D7 u& n4 i" i; N. @个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年,可能成为中国历史上第一名臣。
    2 r+ I$ |+ U  J2 k# e) o- i6 a, \& N. I  g& S1 i
    但是这段:直到今天,很多人还是把李鸿章视为坏人,原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动,被视为是一个失败,于是,带着中国走错了路的李鸿章,责无旁贷。) A1 n4 ^( U( d  D  j
    恐怕不符合现实吧,视李氏为坏人,没有几个人是因为他搞洋务失败了。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 9 s  [! L, S9 W+ ?- o( ^
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”? 估计这个评价 ...
    6 |6 S! a' `! X2 h0 a/ [. B9 c
    没本事就别接那差事。
    # W( k: x0 u7 j1 R3 v翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27 : v0 s/ _* t4 p, T0 u; D: S
    没本事就别接那差事。
    # @9 J' e. }* ]* t7 J翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...
    # W' r+ K( ]  }- b4 t3 z4 t
    话不能这样讲。。。
    : Y( m& i0 x, G( C, v3 K* q1 t0 M# j: C4 v# Y( Y% T
    “少干少出错,不干不出错” - 所谓“多磕头,少说话” -- 这种官场基本生存规则,李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当,不抛头露面,做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”,翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是?
    : w0 s" f1 j& R* O
    8 ?; E3 B, @0 n( i放眼大清上下,谁有那本事去管理一支现代化的舰队?没有人。/ ^( y" c3 w+ t

    ; n$ i$ g  f! d. `( j& r& [7 @5 F没有人,那么是不是就可以不做,不去设立这支舰队?没有北洋舰队了,干脆日本人连挑衅都无从下口,更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了,多好。。。 9 \3 o, S. y8 I& W; T
    2 p- f2 H" a1 n  C8 U1 i! q6 U
    老兄你不会是认真的吧?
    0 G' y  S3 B3 x: C9 U) S1 x

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人,不能脱离他所在的历史背景。有些事情,在当时的历史背景下,只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉,不好评价,但脱离他所在的历史阶段和客观背景,用上帝式的标准来要求他,是不切实际的。中国的变革和革命,是经过了长时间的探索的,每一代人的探索,就像爱迪生所说的那样,是发现了不同的不成功的路径,直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力,就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    - ]9 p5 y3 z7 K# F
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01
  • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了,国情如此他也没有能力翻盘阿,
    0 D* p0 B; ^5 P7 R2 D$ @有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了,后来又叫停了不允许其他电视台重播,, y. e9 v2 u/ ]) h5 J: F0 d* Q
    那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48 ; ^) U* r/ C/ P* k
    京张铁路用了很久啊,对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才,对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...
    $ F  z" v; v% Z; q7 i, o1 L4 c
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 3 T) q5 I4 C* D+ S9 {
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
    , u2 |" G. j& o: e2 x# P- T
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台,中国越发蒸蒸日上,也不要否定TG的历史贡献。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 : m' y$ w) l: _5 f. y
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台, ...
    2 Q- t9 m# [0 g) k, z% _3 |
    京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年四次。大学五年,可不就是20次?青龙桥那里还是用詹天佑的方法,走之字形,一个车头牵引,一个在后面顶。每次路过都会调头的。2 u3 |6 K1 z' M
    / h9 Q! C$ _: v7 x7 F2 Z) c6 J8 H
    一直到95年最后一次中秋节回家,都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 $ H. E7 S  d8 s" Y# N8 @( l  _
    京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年 ...
      \' m2 E5 ~% C" ]7 D. `
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    6 ?% R8 _" j3 x. D3 d
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
    7 j) s$ U+ Y% h9 J) {我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那 ...

    " l( c* e3 s- `4 H2 V  j% G
    9 e& ]8 \5 a9 M5 F# O' O/ [现在不知道,但是到95年还在用。" w$ @% y0 Z- T0 g  U: @& L

    ' P; t5 D. |: ^京包线后来新世纪也提速,但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车,岂不是假期一半要耗在路上了?

    点评

    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑 ( T) K$ b( B/ t! d
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 7 O! d1 @4 `/ T) d
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。% Z4 v( ^) X3 }; m: h' k
    ' r8 V1 g0 i' B" ?$ c- S% }
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    6 [# W( |! N) k% Y+ }% H3 y, ?; N" y$ W& I
    TG 也不是从底层发家的,准确的说应该是从教育起家的。
    . e7 @( G. T/ Z: q& o# T& C* J1 A; U/ Q7 R# Q% c$ n6 k  O- d$ L
    消除文盲、半文盲,这才是正道,又不是农民起义,起义了又怎么样,该啥也不会,还是啥也不会。

    该用户从未签到

    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。
    : _! m  Z! Z# q5 v9 N, F4 E   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年,现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如:君子喻于义,小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出:所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊,我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有(多少的)不同,曾文正公洁身自律,评价最高,李二先生长袖善舞,评价就低了,老袁私心自用,利令智昏,千夫所指。+ E  m" Q/ x8 Z
       甲午乙未年,李二先生斗不过伊藤博文,能全怪老李吗?这是中日两国之间的较量,当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本,战败并非偶然,如果老李失败后殉国,不惜身,如他那几个手下,一般人也会把他看做一个悲剧英雄,可惜,自古艰难唯一死。) o8 v4 M3 P( d2 u& \* `
       假如老李不逐利,真真一心为国,两袖清风,家无余资,则不管事业如何,人们会赞曰:李文*(没有正的可能?)公真君子也。  J6 ^2 w; d- m
       这两点都做不到(可能确实责人过苛)还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间,以为自己玩弄他人与股掌之间,其实被老太婆捏在手心里,想要身后不留骂名,岂可得乎?
    : q  r) Y+ r/ I& a$ U   扯句旁的,对政治人物的评价,私德是很重要的一点,有时候政治上的得失不容易当时判断,但一个人的私德却很容易直接判断,近的不说,就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部,另一方面扯出早年黄金的事,一下子砸得黄老懵懂转向。
    ; j9 C  I1 C; ?4 X   说着说着,自己是不吐不快,但感觉多少有点歪萨大的楼了。

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政,因势制权,可矣!
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    : i7 Q8 _3 r0 f2 z/ D  ?北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。  u$ D* p' `3 V9 d
    9 s! e/ a" R( k/ Z' [* H- Z: {
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    - O$ o- v0 G' ^: v9 K0 X
    从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。1 R4 x4 |4 d* @
    / S! y5 _, R0 \- E1 O- A
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子,最少也能为自己家里解决点问题,从这一点看对国力就不是毫无帮助。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    * L6 }. p5 }. [一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    ) B+ ~  M/ J: E* M& G2 K我也经常用。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    - l; O4 p* ~7 ~' w从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。
    4 T7 g# E$ ]7 x7 y6 Q9 n2 o# g. T6 p9 _2 _' }; H. W
    留美幼童大多数 ...
    0 ~9 v) b0 N8 B' x  Q3 S- ~! Z
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    +1  发表于 2013-7-16 10:54

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大,有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17
  • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷

    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
    + V# i. v( j& R: X一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。2 N% \+ N1 y9 F2 c  J/ y6 B
       话说 ...

    2 V4 s: H4 n, [0 w此楼的回复很中肯!& z1 x2 C; y% Y3 K: k/ p
    9 }, c  `! k, t: W
    对于李鸿章,了解的不多,但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因,他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性!

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