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楼主: 萨苏
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航船,接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38
  • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败,因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力,
    / M4 I/ K) V: d6 X$ d1 K6 G. H& G
    6 j9 q: v  E, M( g清末的君主们也就想苟延残喘,李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。" d; R: E6 q2 Y1 H0 x; O9 N9 @. v0 z

    , W$ o  ?3 j1 ~6 Z2 {) k而且由于清朝属于少数民族政权,为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。& K7 X3 [0 T1 {4 \/ Q
    ; F! q0 |8 J) V/ @+ ^, V0 R
    事实上李鸿章也算尽心竭力,甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。
    ' X; o% W+ Z0 W0 Y' `0 D! _  L. D7 A& W7 s3 b0 {& P
    虽然他也贪,但他也有节制,他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    ! F8 r# ?. b0 |. p! l! x. b& \% l1 I' u
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费,几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾,这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年,可能成为中国历史上第一名臣。
    & j+ h# P$ g" n7 a4 z
      {( V# r0 o1 v( Z$ L但是这段:直到今天,很多人还是把李鸿章视为坏人,原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动,被视为是一个失败,于是,带着中国走错了路的李鸿章,责无旁贷。
    2 Q; F( g; W4 n5 w; l6 c 恐怕不符合现实吧,视李氏为坏人,没有几个人是因为他搞洋务失败了。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39
    ' s  D; Z  q. S6 A  c不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”? 估计这个评价 ...

    / e$ T  i) F" F4 @6 b( [没本事就别接那差事。
    3 K' O4 [9 `1 h) l8 N翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27 , ^* ~$ ?) q8 S  o
    没本事就别接那差事。
    5 y  ^( `2 Z7 v, H9 L# Y! j翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    : E' W) y" z0 M0 E0 E1 U3 e* X话不能这样讲。。。
    ( j& e% S$ Q& q9 `; P9 s  W; \( }
    % p; l5 Y& p% d1 ?“少干少出错,不干不出错” - 所谓“多磕头,少说话” -- 这种官场基本生存规则,李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当,不抛头露面,做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”,翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是?6 e0 j, r0 a0 Z2 o/ i; e
    5 F; Y5 N' Z7 o$ Y
    放眼大清上下,谁有那本事去管理一支现代化的舰队?没有人。
    . M9 [8 U1 l$ t# C3 e) s+ ]% \. d
    没有人,那么是不是就可以不做,不去设立这支舰队?没有北洋舰队了,干脆日本人连挑衅都无从下口,更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了,多好。。。 2 X3 q$ t' v$ X8 U( T  A0 I
    . f6 U2 h% y. @( Z- ?  c
    老兄你不会是认真的吧?6 _! i0 t8 F, _/ b7 u& Q& |# @

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人,不能脱离他所在的历史背景。有些事情,在当时的历史背景下,只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉,不好评价,但脱离他所在的历史阶段和客观背景,用上帝式的标准来要求他,是不切实际的。中国的变革和革命,是经过了长时间的探索的,每一代人的探索,就像爱迪生所说的那样,是发现了不同的不成功的路径,直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力,就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    / K) r/ f1 a) |; h* b  t/ f. y" Q0 c
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01
  • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了,国情如此他也没有能力翻盘阿,( k( h) X9 P2 k  k
    有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了,后来又叫停了不允许其他电视台重播,( y8 o& k& D! U* Y9 T1 C1 ^
    那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48   B% k8 E1 j- c! z' ^; F
    京张铁路用了很久啊,对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才,对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    % y3 T% z- M1 L4 J, G3 c5 \* g6 _一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18   d1 P; a/ J( M# g4 C% p9 N7 T
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    7 e/ m* h4 y/ a! _1 K, ]4 y) H老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台,中国越发蒸蒸日上,也不要否定TG的历史贡献。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 ! S5 s1 V1 F5 ]) f
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台, ...

    1 w- a; p6 [, S; l2 m: k京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年四次。大学五年,可不就是20次?青龙桥那里还是用詹天佑的方法,走之字形,一个车头牵引,一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    , x: S3 @4 ?* s$ x
    " D4 t7 b' z# R& [" _一直到95年最后一次中秋节回家,都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    + z* |. C6 b8 Y1 X2 n  b, R京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年 ...

    8 P/ s0 R% [: e1 b- z我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑 - _# ?, {! Z3 \( i8 W2 b2 P  y. ^
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 * _( K2 `3 y6 z
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那 ...
    2 S. Y+ t( a4 k) W! g4 Y. M$ \; R
    8 |7 e( O) t: n6 b
    现在不知道,但是到95年还在用。4 a) L( C2 a* Z' O7 M8 {& D+ A

    : U* n1 L2 i/ \京包线后来新世纪也提速,但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车,岂不是假期一半要耗在路上了?

    点评

    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    0 |/ \$ p% |4 k; o% G
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 5 H( e! U: ^7 h( J4 ~! z
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。. R) V- m% Z- ]$ C6 Y) F9 a) ]
    $ v: N5 Y3 H7 q. m7 ~
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    ' ^/ C. {& B$ ^0 I  Y- Q: Q

    + A4 _* `) s$ `( W6 m# ^TG 也不是从底层发家的,准确的说应该是从教育起家的。$ h9 p1 @6 `$ R/ X! m
    0 _7 b- W* |  [: L9 r: O4 l% @
    消除文盲、半文盲,这才是正道,又不是农民起义,起义了又怎么样,该啥也不会,还是啥也不会。

    该用户从未签到

    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。
    3 u4 B6 a! t, K) ~9 {) u6 ~8 N: B   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年,现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如:君子喻于义,小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出:所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊,我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有(多少的)不同,曾文正公洁身自律,评价最高,李二先生长袖善舞,评价就低了,老袁私心自用,利令智昏,千夫所指。
    " M, `) f1 {& A. x7 r9 t" ~   甲午乙未年,李二先生斗不过伊藤博文,能全怪老李吗?这是中日两国之间的较量,当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本,战败并非偶然,如果老李失败后殉国,不惜身,如他那几个手下,一般人也会把他看做一个悲剧英雄,可惜,自古艰难唯一死。
    # C0 x: {. b0 |" W. V# \, M4 ?; C   假如老李不逐利,真真一心为国,两袖清风,家无余资,则不管事业如何,人们会赞曰:李文*(没有正的可能?)公真君子也。
    7 h" k- h! v% p" h6 A   这两点都做不到(可能确实责人过苛)还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间,以为自己玩弄他人与股掌之间,其实被老太婆捏在手心里,想要身后不留骂名,岂可得乎?
    3 S* }; E9 y* `$ V5 u* d) u$ S9 e   扯句旁的,对政治人物的评价,私德是很重要的一点,有时候政治上的得失不容易当时判断,但一个人的私德却很容易直接判断,近的不说,就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部,另一方面扯出早年黄金的事,一下子砸得黄老懵懂转向。) S9 t" I, G5 e7 O
       说着说着,自己是不吐不快,但感觉多少有点歪萨大的楼了。

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政,因势制权,可矣!
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 # Z3 p6 o* N4 e0 [7 O% n
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。8 {* E. U$ H1 H" A4 d

    . C0 G7 r& M+ `4 X真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    # F/ P+ d  \# c+ |; n
    从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。) u! e) N# A& b

    7 k3 Y8 \1 r$ Q6 C) h4 P留美幼童大多数都是穷人家的孩子,最少也能为自己家里解决点问题,从这一点看对国力就不是毫无帮助。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    , @# ~0 c% X, P, U3 E一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    # {9 F* \- D+ _! d我也经常用。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    5 C7 X5 M. @) |0 O6 T- o从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。
    : {! m5 M5 S" M* v9 J: e! @* z/ N+ {/ P/ a$ ^  @; U
    留美幼童大多数 ...
    ; U! ?+ f% K: o3 `3 g0 X4 q. s1 D
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    +1  发表于 2013-7-16 10:54

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大,有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17
  • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷

    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 , g, B* i) {- t8 I4 i
    一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。, ^/ b5 \+ ^" @$ {
       话说 ...
    $ H* ~0 O/ g3 P, E$ H) w% c/ q% P: }
    此楼的回复很中肯!
    " Z$ A8 E: b; U/ [4 q1 G+ B. {
    ; C3 f: ?8 F" ?  k对于李鸿章,了解的不多,但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因,他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性!

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