你恨美国吗？你恨中国吗？

龙血树

水风 发表于 2019-10-26 09:03
这个的确让人很悲伤。

我当博后的时候有个黑人小孩是打扫卫生的。很清爽的一个小伙。看起来特别有朝气， ...

我是这样的思路：

如果不去考虑远古历史，只看近代，或许是个人主义与集体主义的不同文化问题，文化可以影响体制的发展方向。

个人主义文化相对于集体主义，比较重视个人的权利，重视不被人干预的权利，相形之下，对实际效果的重视就降低了。为了保障个人权利，需要牺牲效果。而集体主义，为了效果，需要适当牺牲个人权利。

吸毒这种问题，过于重视个人权利，手段就受到局限，影响效果。贫困人口的脱贫，在个人主义文化环境下，属于个人奋斗的事情，不是社会的责任，没有必要为此下大力气。

二者没有绝对的优劣，只是不同的道路，在不同的环境下，各有占上风的时候。

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水风 发表于 2019-10-25 20:03
这个的确让人很悲伤。

我当博后的时候有个黑人小孩是打扫卫生的。很清爽的一个小伙。看起来特别有朝气， ...

上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就从自然灾害和疾病方面转移到了各种不良行为（比如吸毒酗酒上网成瘾等等）带来的后果上，说完之后，小伙子就跑去健身房扛铁，一副我下定决心不要被淘汰的样子

jerf71

喜欢就捧捧场 发表于 2019-10-26 21:02
上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就 ...

我也是这样认为的。

水风

喜欢就捧捧场 发表于 2019-10-26 21:02
上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就 ...

小伙子喜欢撸铁，说明绝对是在恋爱了。妖道当年疯狂健身的时候就是在热恋的时候。等到追得美人，就眼见着胸围一点点萎缩，肚腩一点点长大，直到成为了油腻中年。。。。

社会达尔文理论，有一些道理。但我总感觉要复杂一点。从遗传角度上来看，没有后代就是被淘汰了，不论你是丁克一族还是LGBT，或者是因为各种遗传疾病。而不管个人的社会成功与否。美国现在66%的黑人小孩只有单亲妈妈，35%的拉美小孩也只有单亲妈妈，但这些小孩的渣爹在人类的遗传贡献上完胜没有后代的成功人士。

水风

龙血树 发表于 2019-10-26 09:42
我是这样的思路：

如果不去考虑远古历史，只看近代，或许是个人主义与集体主义的不同文化问题，文化可以 ...

我想到的更侧重于左右之分，但跟您所说的应该是同一事物的不同方面而已。实际上美国现在对于个人权利的压制，在某些方面，已经到了病态搞笑的地步。比如说，对于任何反社会潮流的意见的表达。你看哪个媒体或者个人敢给中国或者华为说句好话？这还是大家口口声声大谈宪法第二修正案，修XX个头。但是呢，你又看不到明显的集体主义的利益导向。

美国大概是最讲究爱国的美国，所有的媒体，个人，一说起爱国就好像打了鸡血一样。但就连听国歌的时候是抚胸还是下跪都要管一管，那个个人权利就不要再提炼。。。说来说去，美国好像更落入了形式主义的窠臼，凡事讲究一个形式的正义。然后就不管了。每次坐地铁，看到贴着的提醒大家注意安全的广告，比如说去年死了一百多少人啦，多少人在车厢间乱窜而亡了。血淋淋的人命，连个水花都没有溅起，就被形式主义给压灭了。

多少人大谈墙国如何，大谈国内木有民主，没有人权。。。但如果你因为地铁事故死在中国，至少还有媒体的报道，还有网民的愤怒，政府的安抚，追究责任和后续的改进。而你如果不幸成了人权民主的灯塔国的一个统计数字，那也就是个数字而已。没有任何的后续。。。

所以，真的是个人与集体之争么？我看好像更类似于罗马时代奴隶们讨论公民权利。如果高高在上，谁会在意走路时蝼蚁的死活呢？

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水风 发表于 2019-10-26 19:27
小伙子喜欢撸铁，说明绝对是在恋爱了。妖道当年疯狂健身的时候就是在热恋的时候。等到追得美人， ...

您说得也有道理，只不过渣爹的后代们求生艰难，容易成为暴力毒品疾病的受害者，而且要想在社会上往上走更难，要不是社会福利撑着，恐怕生存率也会相对的低。

水风

喜欢就捧捧场 发表于 2019-10-27 08:56
您说得也有道理，只不过渣爹的后代们求生艰难，容易成为暴力毒品疾病的受害者，而且要想在社会上往上走更 ...

可现在的世道不就是奖懒罚勤么？比如说加拿大的高税收，还有美国针对中产的增税。不就是为了养活这些渣爹们么？

而且他们虽然自己过得很悲惨，许多人的一生基本上就是在监狱和毒品间度过的，但架不住人家孩子多啊。而且代时短，人家十几岁就有孩子了，三十几岁当爷爷，我们三十几岁才刚有孩子。等我们看到自己孙子的时候，人家已经是五世同堂一大家子了。。。过了百年再看，我们的后代，大概只有渣男后代的十分之一。甚至不到。。。我们就已经被人家给稀释了。

龙血树

水风 发表于 2019-10-27 08:48
我想到的更侧重于左右之分，但跟您所说的应该是同一事物的不同方面而已。实际上美国现在对于个人权利的压 ...

您说得对。西方目前存在这个现象：口头个人权利，实际对异见进行无理的压制。估计很多华裔以及西方人士自身对此已经有批判性洞见。

我觉得，这对之前的个人主义与集体主义文化是一个重要补充，而不是否定。因为文化的载体是大众，所以不是一种清晰纯净的界定，而是一种混合的平均的大众的整体倾向。

比如方舟子司马庥之流人物，大家都认为属于倡导科学，虽然实质上他们是倡导“科学教”，把以往的科学知识教条化，禁锢进一步的探索。大众通常意识不到一切已有的科学知识都只是真实的近似归纳，而非真实本身，只在一定范畴内适用。大众分辨不出其中的区别，就使得他们在“科学”传播的话语权也相当响亮。虽然实质是反了真正的科学思想，但他们仍被归于科学文化的阵营。

以上的类比个人主义与权利在西方的现状。个人主义的口头倡导者，未必真的能够尊重他人的个人权利，所要求的，往往是口头的一致，实质上的排除异己，压制“不信仰个人主义”的个人权利。尽管压制他人的权利，极端个人主义权利信仰者，依然归属于个人主义阵营。

而集体主义也是一样，在极端情况下，有可能允许个人的膨胀，以集体的名义。虽然是追求个人的“集体主义”理念，虽然有可能压制了实际上的“集体”，但仍然是归属于集体主义。两极相通。极端的个人导向专制奴役。极端的集体通向独裁。  

中国向来强调“中庸”“自然”与“好生”，擅长“通变”。这是我们传统文化，是避免两极的宝贵传统传承。我觉得中国道路的光明正在于此。

西方的个人主义的出路，是需要一些集体精神的调和，即是对于大众福利的适当关怀，否则就会没落。中国的集体主义的出路，是适当尊重与保障个人权利，否则也会没落。  

谢谢您的批判，促我深思。

肖恩

龙血树 发表于 2019-10-26 09:42
我是这样的思路：

如果不去考虑远古历史，只看近代，或许是个人主义与集体主义的不同文化问题，文化可以 ...

赞同个人主义和集体主义影响文化和体制的观点。今日的中美之争在根子上可能也可以看做是集体主义和个人主义之争。

但至于二者的优劣，不同的立场肯定有不同的看法。我在这点上是赞同罗素与哈耶克的观点。

水风

龙血树 发表于 2019-10-27 10:25
您说得对。西方目前存在这个现象：口头个人权利，实际对异见进行无理的压制。估计很多华裔以及西方人士自 ...

您太客气了。我们就是本着科学的精神在研究探讨，相互学习借鉴，彼此受益提高。

您说的很对，无论个人主义还是集体主义其实都是大众文化的一个概念，并不是严格界定的。如果允许我借用一下前人的智慧，应该说是依然在不断的变化和发展中，所以在某些地方，会表现出类似否定的状态，比如您所提到的几个例子。老毛总结说否定之否定是事物发展的必然规律，大概是对的吧？但西方的非此即彼的零和态度只会让事物在两极之间剧烈震荡。所以这一点上我非常同意您的观点，就是中庸之道凝聚着人类的古老智慧和文明，也是我们的希望和未来。我认为现在美国以及西方的认知，比如说“中国永远没有朋友”之类的说法，实际上已经充分显示了他们的极端心态和认知缺陷。所以他们这种缺陷的认知之下，是不可能有妥协的，也就造成了目前的中美之间紧张局面和冲突。但事情总是要解决的，只有中庸之道，彼此妥协，才是解决问题的唯一途径。

好久没跟人扯哲学了，扯的不好，大家轻砸

石工

水风 发表于 2019-10-27 18:59
您太客气了。我们就是本着科学的精神在研究探讨，相互学习借鉴，彼此受益提高。

您说的很对，无 ...

石头布原来在坛子里写过中华文明的北方起源，现在移到知乎上了，我还在跟。

他对于“中国”和“中庸”的原始文本很用功，写了好几篇相关文章。按我对他文章的理解：“中”就是“天命选中”，对应于“the chosen one”，“中国”’就是“天命选中之地”，对等于“the city on the hill”，“中庸”就是“被天选中，用我实现天命”，对应于“Manifest Destiny”。

后世的中庸，是对“天命用我”的庸俗化，是华夏民族告别巫师神话时代（同时也是伟大的殖民扩张时代），自我限定之后的政治正确。经历了春秋时代的精细殖民化（外来的国人对原住民野人），到精细殖民化也无法解决人口问题的战国时代，在无法把蛋糕继续做大的情况下，通过内部秩序化和退让机制，实现把蛋糕分好。新时代的儒家把“中国”从天命换成“地理中央”的概念，这才最后成为官方哲学。

从欧洲的经验来看，威斯特伐利亚体系所确立的民族国家观念，就相当于“中国”和“中庸”概念演变的欧洲版本，是欧洲国家在无法通过讨伐异教徒和叛教者，吃掉别国蛋糕的情况下，做出的妥协选择。地理大发现给欧洲文明续了命，但也只能在殖民地实现“天命”了。

所以我不认为这是什么东西之分，左右之分。只是前后之分，中国走在前面，早一步走到了环境约束的边界。今天整个世界都被纳入一个体系，也会走到这样一个边界。存在决定意识，大概我们有生之年，能够看到西方的变化吧。

qyangroo

石工 发表于 2019-10-27 20:16
石头布原来在坛子里写过中华文明的北方起源，现在移到知乎上了，我还在跟。

他对于“中国”和“中庸”的 ...

这个说的是马尔萨斯的人口陷阱理论吧，中国古代陷入人口陷阱，人均/户均占有资本一直未突破技术投资的临界点，土地兼并后农民起义，王朝一次次重复，没有打破农业社会的内卷化。欧洲由于城市卫生条件落后，黑死病之类消灭大量人口数量，加上地理大发现的大迁徙大移民，摆脱了人口陷阱，积累了资金，终于工业革命，打破了内卷化。也许现在世界正在进入工业革命后的上限，建立合理的社会制度能延缓达到这个上限的时间，但最终需要突破能源/资源陷阱，再次打破工业社会的内卷化吧，否则是世界范围的战争。所以人类的征程是星辰大海。

伯威

喜欢就捧捧场 发表于 2019-10-26 21:02
上次我儿子回家的时候，跟我聊起了“社会达尔文理论”，说现代人类的生存比祖先要容易好多，淘汰的方式就 ...

小伙子难道不应该赶紧盘算着生个孩子，先把基因传下去？

小米粒

投错胎入人间乎
修炼键盘大会忙