我们正在成为我们所不齿的那种人吗？

hotmen

不是的。
首先我本人反对干涉司法干涉内政，反对大国沙文主义霸权主义，反对极端民族主义反对中帝主义。

以下讨论基于“3名中国游客遭瑞典警察粗暴对待的事发地警察局负责人见了我的同事。他向我的同事确认，这3名中国游客没有违反瑞典法律。“

中国公民在海外没有按照当地规则（法律、法规、社会道德等）办事，而遭到惩戒，只要是符合当地规则的，在人道的范围内，确保公民合法权益的情况下，我们应当接受。

但是超出了人道的范围内，侵害了公民合法权益，大使馆就该发声。这个不是为瑕疵的行为发声，也不是为有瑕疵的国民发声，是为遭到不人道待遇的国民发声，这里面有差异，不要混为一谈。

这个不是干涉司法干涉内政，更谈不上大国沙文主义霸权主义。

hotmen

‘’在这次事件中，曾先生一家并没有触犯瑞典法律，但倒地、哭叫等行为，依照我们之前在欧洲带队的经验来看，极易被判定为“行为不端”。因此，警察便像驱逐流浪汉一样对其实施了“驱离带走”的操作。此举从程序上来说或许是符合瑞典法律的，但就这样将当事人和两个老年人抛弃在没有必要御寒设施的路边，未免太过粗暴。毕竟，警察在执法过程中，是可以在工作条例允许的范围内进行尺度拿捏的。
就这次事件而言，中国驻瑞典大使馆积极介入，使国人有了强烈的安全感与自豪感。而出国旅游，我们也应该注意自己的言行举止，这不仅仅关涉到文明、素质等问题，更是为了不给自己添麻烦。‘’

对比一下，这是你说的“但大使馆为国民的瑕疵发声，这就成问题了。如果国民代表的是个人，大使馆代表的则是国家。大使馆的介入想达到什么目的呢？是要瑞典警察在中国游客拒绝配合执行公务的时候放弃强力执法？这是不可能的。是要瑞典警察下次把中国游客赶下车的时候不要在墓地？这要看瑞典警察的心情和记性了。是要鼓励中国游客在警察执法的时候拒绝配合？这就更加离谱了。”

别的不说，使馆不发声瑞典人会一直以为中国人和欧美人一样喜欢墓地。

hotmen

王不留 发表于 2018-9-19 20:23
既然曾某没有违法。那就是瑞典警察违法。。那就起诉警察呗。。打官司论输赢就好啦。。 ...

不是既然 那么；目前是既不 也不。

hotmen

王不留 发表于 2018-9-19 20:32
曾某不违法，瑞典人说的。。警察也没犯罪，也是瑞典人说的。。要是都不犯法，都是守法的，那这是争个啥啊 ...

争的是人权。
哪怕罪犯，也有人权啊。

hotmen

王不留 发表于 2018-9-19 20:47
曾某被酒店禁止大堂过夜的人权？还是被警察使用“瑞典人自己说不违法”的执法的人权？酒店及警察都没有主 ...

不好意思，我现在不方便写很多字，下面是对另一个坛友的回复，意思都在了，将就用一下。
我和你的差异也许在于，你认为警察可以那么干，而我认为警察不应该那么干。

1.警察在执法过程中，是可以在工作条例允许的范围内进行尺度拿捏的。法律和人道并不矛盾。比如死刑，可以注射，电椅，枪毙，绞刑，石刑，都很暴力，但还是存在人道差异的。各国的法律不同，执行哪种方式都合法，但可以注射的情况下非选石刑，就不’人道安排‘了，难免引起争议。

2.’沟通交流‘.比如这次，别的不说，使馆不发声瑞典人会一直以为中国人和欧美人一样喜欢墓地。

3.深更半夜荒郊野外的坟地，两名老人，谁知道会发生什么 ，万一有二次伤害呢，怎么不是生命安全受到威胁，换句话说，是不是出了人命，你才认为“遭到粗暴对待”；
明显确定的外国游客身份，像驱逐流浪汉一样“驱离带走',怎么不是尊严受到伤害。

4.“3名中国游客遭瑞典警察粗暴对待的事发地警察局负责人见了我的同事。他向我的同事确认，这3名中国游客没有违反瑞典法律。“

hotmen

王不留 发表于 2018-9-19 23:43
咱们不是在说人权吗？
违法不违法是已经确定的事。瑞典人说游客不违法，瑞典人也说警察也不违法。酒店前 ...

首先，我要说你对土共一无所知，最多也是一知半解，土共从来就说：办法总比困难多，破除等靠要，出路自己找。

言归正传。你提了好多问题，我也借机梳理一下：
1.曾家是外国游客，不是流浪汉不是难民，这个身份是清晰明确的。这个身份说明：1.曾家对这个城市并不熟悉；2.夜不归宿，是由偶然因素造成的，不是没有经济能力也不是由于主观意愿。这是前提。

2.这种情况下，警察介入后，是不是该向曾家了解情况，询问意愿，寻求解决，问题应当不难处理，这是最好的方式。哪怕要求曾家先离开酒店，也应当给出充分理由然后劝说，争取曾家的配合，而不是不分清红皂白直接命令曾家离店（新闻上说没有太多交流，曾先生的解释全部无效，他被警察指使的保安迅速驱离，曾先生配合着出去了。曾父没有照办，依然在沙发上躺着），那就跟“滚出去”差不多了。这里是不是因为歧视不知道，但“粗暴对待”是肯定的，我认为这时曾家尊严受到伤害，警察不是在调和矛盾，而是制造矛盾，这是冲突的起因。

3.此时警察是否仅仅驱离酒店还是已经决定带离放逐丢弃，不是很清楚。总之后来，曾先生和曾母出了酒店到了街边（曾母怎么出来的不知道，走出去？推出去？架出去?拖出去？），随后曾父被抬出来（据说先拖后抬）。别的不说，有人说曾父这种行动不便的情况下带离，应当使用轮椅，救护车待命。

4.一番呼天抢地，有人认为是无赖无耻，有人认为是无助的呐喊不公的控诉。这个立场不同，各自保留。
随后支援到，曾家被强行带离现场，丢弃在半夜三更的荒郊野外。遭粗暴对待，生命安全受到威胁，尊严受到伤害。
瑞典的法律我不了解，什么情况下可以强行带走，带离现场后有多少选项，估计大家也都不了解。在中国警察1.不是随便可以带人走的；2.带走也是带至公安机关，没有放逐丢弃一说的，这事关尊严，你怕警察抓人，警察怕你投诉，是很慎重的。另外在警察当街射杀都是日常的北美，半夜扔坟场怎么能叫粗暴对待呢？另说。
都是华人，说说中国法律：
第八条　公安机关的人民警察对严重危害社会治安秩序或者威胁公共安全的人员，可以强行带离现场、依法予以拘留或者采取法律规定的其他措施。
第九条　为维护社会治安秩序，公安机关的人民警察对有违法犯罪嫌疑的人员，经出示相应证件，可以当场盘问、检查；经盘问、检查，有下列情形之一的，可以将其带至公安机关，经该公安机关批准，对其继续盘问：
（一）被指控有犯罪行为的；
（二）有现场作案嫌疑的；
（三）有作案嫌疑身份不明的；
（四）携带的物品有可能是赃物的。

5.“今天中午，3名中国游客遭瑞典警察粗暴对待的事发地警察局负责人见了我的同事。他向我的同事确认，这3名中国游客没有违反瑞典法律。‘’警方确认曾家没有违法，那该不该遭警察粗暴对待呢？有人说了，“在这次事件中，曾先生一家虽然没有触犯瑞典法律，但倒地、哭叫等行为，极易被判定为“行为不端”。因此，警察便像驱逐流浪汉一样对其实施了“驱离带走”的操作。此举从程序上来说或许是符合瑞典法律的。”流浪汉是本地人知道那里有地铁有教堂，可以安置自己，驱离带走放逐丢弃也许比进局子强，这个不好比较，但在瑞典这种背70多条人命，也只要坐一辈子豪华套间的国家来说，似乎也不是太人道，毕竟流浪汉没有犯罪，内政，不说了。
那么曾家是流浪汉吗？警察该不该用日常对付流浪汉的方式来对待外国游客呢？我开篇就说了曾家是外国游客，不是流浪汉不是难民，这个身份是清晰明确的。驱离带走放逐丢弃是不适用曾家的。就这样将当事人和两个老年人抛弃在没有必要御寒设施的路边，是太过粗暴的。半夜的墓地，孤立无助，受到惊吓，受到二次伤害怎么办？大使说他们的生命安全受到威胁，尊严受到伤害，一点都没问题。毕竟，警察在执法过程中，是可以在工作条例允许的范围内进行尺度拿捏的。墓地这种文化差异我也不多说了。

6.曾家在瑞典受到的对待是和他们的行为对等的？这是错误的。瑞典警察是有选择的，它们偏偏选了对曾家来说最不人道的方式来对待曾家。这完全它们一开始的傲慢导致了事件的升级。

大使馆该不该为行为有瑕疵的国民发声？大使馆就该发声。这个不是为瑕疵的行为发声，也不是为有瑕疵的国民发声，是为遭到不人道待遇的国民发声，这里面有差异，不要混为一谈。就这次事件而言，中国驻瑞典大使馆积极介入，使国人有了强烈的安全感与自豪感。当然出国旅游，我们也应该注意自己的言行举止，这不仅仅关涉到文明、素质等问题，更是为了不给自己添麻烦。

我们正在成为我们所不齿的那种人吗？不是的。人不犯我，我不犯人。我们一直这样。这是维护公民合法权益，不是干涉司法干涉内政，更谈不上大国沙文主义。

那今后遇到此类情况我们希望会有变化？当然会有变化，别的不说，使馆不发声瑞典人会一直以为中国人和欧美人一样喜欢墓地。
变化是在潜移墨化中发生的，政府发声了，对方多少会有顾忌，会有掂量，毕竟，警察在执法过程中，是可以在工作条例允许的范围内进行尺度拿捏的。
20年前我们去欧美只能陪着啃面包和牛排，现在要找到汤面和水煮牛肉，也不是很难。这就是变化。

hotmen

王不留 发表于 2018-9-20 20:17
“土共”跟这事没关心。借题发挥也好，趁势敲打也罢。不是我要问的问题。我前面就说了我对其它不感兴趣。 ...

土共是你提的，你回复的最后一句。

我说不知道瑞典的法律，是没有违法的情况下，能不能强行驱离带走。跟介入有什么关系，警察到现场就介入了。

警察有无过失，检方还在调查，先别急着下结论。

你的问题，我全回答了。你再读一遍，不行两遍。

hotmen

机器猫 发表于 2018-9-21 00:11
我觉得这个其实才是大家有不同意见的根源。在中国，警察碰到民事纠纷第一件事情是“调解”。但是不是在 ...

是有差异的。
中国可以驱离带走，但不能放逐丢弃。

不用中国套瑞典，也不能用美国套瑞典啊！

等检方的调查结果吧。