也说三体-兼驳地主

dasa · 发表于 2015-4-4 00:09:17

地主对三体的评价说实话有点出乎我的意料。
倒不是说由于地主对三体的评价有点低，而是觉得评价的有点不靠谱。
理由实在是有点奇葩。说这些地主不要打我哦！

科幻作品有硬科幻有软科幻，大刘的作品属于硬科幻中的登峰造极之作。以至于要看懂三体，多少需要一点物理学的知识，尤其是现代物理学。同时，最好还能了解一点计算机，生物学，化学等学科的基本知识。更重要的是，还需要一些哲学，政治学和历史学的东西。

当然，有的人没有这些知识储备液不耽误看，而且也一样理解作品的深邃。这就只能归因于读者的天份和悟性了。
我之所以觉得地主的评价有点不着四六，是觉得着眼点有问题。
首先，地主觉得作品中专有名词太多，担心翻译过去在西方共鸣不够。因此认为三体还不够世界级。这个逻辑就相当于说，中国的人工合成胰岛素因为没有发表英文论文，不被西方所知，因此其成果不够世界级。完全以是否得到西方认可判断一个作品或者成果的价值？我觉得恐怕有点说不过去。毕竟还是要看作品本身的内在价值。

再说，地主对大刘那个黑暗森林的理论批评甚多。其实，那个东西也不是大刘的原创。对这个所谓的理论的批评来批判作品本身，这个逻辑本身就有问题。黑暗森林不过是作者用来组织作品架构的一个工具，在作品的结构中，这个理论有自身的严谨的逻辑自洽。我们在阅读作品时，只能首先认可这个理论，在这个前提下去欣赏作品。这个道理就像我们在欣赏教父这部电影时，首先要承认意大利的家族观念有其自身的价值，然后才能讨论教父和小教父的所作所为。如果站在高处嚷嚷迈克尔反社会，违反法律，应该抓起来，而不是美化他，那就是属于站着说话不腰疼。

最后说说所谓的世界性。这个词其实和普世价值一样，看上去很美，其实很空洞。甚至很难定义。较起真来会发现世界也罢，国际也罢，其实都是按照西方的价值观做基准。问题是，凭啥按照他们的做基准？

地主说，看三体没有看星球大战，魔戒那么震撼。每个人都有自己的爱好，可以理解。不过把魔戒放在科幻范围，多少有点奇葩。玄幻和魔幻，与科幻的区别是非常大的。

星球大战，至少我是感觉一般般。内容狗丰富，但是内涵很简单。
***************************************

三体最大的价值在于除了结构的雄伟，想象的奇幻之外，有一种难以形容的深邃和忧患。这种东西，我们可以称之为终极思考和终极关怀。
这个大尺度和极其宏观的视野，在绝大多数科幻作品中都很难见到。只有那些经典中的经典，如基地可以与之相提并论。

不过要说谁更伟大，还真不好说。
基地的时间跨度和地理范围都不比三体弱，对人类的未来也做了严肃的思考并给出了自己的想法。简单说，无非是未来向大脑进步还是向心灵进发。
不过，我的个人口味无疑更偏向三体。在大刘构建的宇宙中，人类处在一个非常弱小并且蒙昧的状态。这个判断，在一定意义上是有着非常明确的现实意义的。人类发展到今天，是不是有点忘乎所以，肆无忌惮了？清醒一点没坏处。

我尤其喜欢的是，三体中具有的强烈的民族特色。无论作者怎么构建，都不难看出作者本身的中国人特有的视野和角度。如生存的忧患意识，对对手的尊重和重视，与人为善的天真和良善，以及对本民族自身弱点的反思。可以这样说，在三体中，人类的弱点就可以视为我们民族的弱点。反过来也可以，民族即世界。中华民族是人类的缩影，我们有希望，人类就有未来；我们完蛋了，人类也就拉倒了。

这个判断，我高度认同。

dasa · 发表于 2015-4-5 15:43:11

万里风中虎发表于 2015-4-4 23:50; f" O- I7 |& N% ?8 H: O
其实，三体里面涉及的心理学经济学知识很多，但是显然这不是大刘所擅长，于是很多地方他就瞎说了一下。在社 ...

恰恰相反，与物理化学等学科相比，三体更有价值的领域就在社会心理学等方面。
对群体的心里弱点和把握是大刘具有上帝视野，其作品也达到了空前的高度。

三部作品，对具体的人的内心，对抽象的群体的心理，都做了非常有价值的阐述。
叶文杰对人类的绝望以及对外部文明非理想的依赖，ETO组织那种把外力力量当做解决一切问题的懒汉和弱者心理，都具有极强的现实意义和背景。

至于圣母程心，可说的就太多了。
三体绝不是仅仅的一部畅销书，事实上，它的价值是逐步被认可，其接受的范围也是慢慢扩大到科幻爱好者之外，影响逐渐达到整个社会的。一开始是很小众的。

星球大战？恐怕没人会把它当做纯文学作品吧？那个才是典型的流行作品，畅销书和商业文化。

dasa · 发表于 2015-4-5 23:04:38

猪头猪脑发表于 2015-4-5 20:01: _4 O4 J* w7 n: X
三体非常好，我再推荐钱莉芳《天意》也非常好，历史科幻开山之作！

这个我也看过。的确很不错。

dasa · 发表于 2015-4-5 23:19:52

猪头猪脑发表于 2015-4-5 23:14
$ U- U$ w' `# C! b x' C2 {. e我还通过关系找到了作者给我签了名

钱的签名我倒还没啥，你要是搞到大刘的签名就厉害了。

dasa · 发表于 2015-4-6 12:03:56

不爱吱声发表于 2015-4-6 11:51
( R; m; O/ Q" ^5 ^( h! h& j: f- Y/ S很喜欢《三体》这个作品。一直不怎么看科幻，其实自己很少看小说。要感谢斯马拉雅有声图书可以让自己终于把 ...

二当家的深究不是没道理，我也不知道刘慈欣是怎么想的。
我冒昧的瞎猜一下：
人类文明属于特例。这个在很多地方都有暗示。比如，在宇宙文明中大家都知道要隐藏自己，只有人类文明不知道，还毫无顾忌的爆漏自己。

其他文明都知道宇宙的本质是黑暗的，只有人类文明对外界充满美好的幻想。
以至于当三体文明知道人类文明是这种想法时很震惊。

所以，从这个角度说，人类文明能够被轻易锁死是特例。从统计意义上说，绝大部分文明都不会这样轻易被对方锁死。那么黑暗森林的逻辑就没问题。因为打击对方比交流成本低，风险低，是从统计意义上说得，对特例无效。一个文明的行为肯定是基于统计意义出发，而不会基于特例出发，那样未免太不靠谱了。

dasa · 发表于 2015-4-7 12:08:37

万里风中虎发表于 2015-4-7 11:18
# J9 W: ?2 |( ]1 [. J9 b& c1 B好的，在社会博弈方面，不需要这个上帝视角就可以解决博弈的起点问题。而黑暗森林所描述的由于缺乏信息而 ...

对于虎兄的说法，我就不过多说了。因为感觉虎兄已经有点言辞激烈的味道，不够平静了。
我只说几个简单的看法：
1：三体不是宗教经典，也不是科学理论，是科幻作品。要比较，最好同类之间比较。
2：再强调一次，黑暗森林不是大刘的原创，仅仅是他创作作品锁采用的一个工具。功绩黑暗森林这个理论的荒谬，道理上很可能是说得通的。但是以此否定三体，窃以为逻辑不妥。恰如某人跑步很快，但是你批评他的跑鞋颜色和形状有问题，以此否定他跑步的速度一样。
3：星球大战，真的不是什么伟大的文学作品。（这本书我还真看过）作为改编后的电影作品，星战的意义属于里程碑。作为文学作品，仅仅是商业文学中小小的浪花一枚。
就像007作品一样，文字和粗糙，情节也很简单甚至弱智。但是电影很好。当然，现在是越来越烂了。
4：叶文杰，ETO的心理描写，其意义不在于是否仅此一家，别无分号。恰恰在于是否具有普遍意义，因为这可以引起人们的警醒。

多的话不说了，再说就伤人了。

dasa · 发表于 2015-4-7 12:24:04

文学作品，套用中学学过一句话：典型人物加典型事件。
说到家，文学作品与现实是有差异的，就是说在文学作品中，很多东西会被外推到极端的程度，以增强效果。
所以才会有人感叹：怎么那么多倒霉事都摊到一个人身上了？这个倒霉也可以换成幸运等其他形容词。

三体采用黑暗森林的假说，将一种很可怕的文明模式和思维外推导极致，就产生了黑暗宇宙。
其现实意义，我个人理解，还是在于现实社会。
我们有没有意识到周边的确存在这样的民族和文明，他生存的基础就是毁灭邻居（看看日本）？
有没有观察一下，身边存在这样的文明，由于一贯的以邻为壑，所以视其他文明为敌？在他们眼中，其他民族只有2类，可以利用和剥削的，可以毁灭的。

这样的恶意是存在的，只不过没有完全在行为上体现出来。因为收到很多现实因素制约。
文学作品不过是把这些表现的更加明显罢了

dasa · 发表于 2015-4-7 22:40:32

冰蚁发表于 2015-4-7 22:090 ^% L* X) R, ?1 X/ r
我对三体评价也不高。很早以前看的，没看完，看了一部半的样子。后来也没兴趣看了。神神叨叨的样子。万虎 ...

打动人的是人性？
纯文学一般是这个路数。
科幻作品，还是别太苛刻了吧？
就像丁仪说得：我关注的领域或者是万亿光年的宏观尺度，或者是微观。。。
生命这种形式我看不到任何特别的东西

dasa · 发表于 2015-4-7 22:44:39

常挨揍发表于 2015-4-7 17:26
M X' i1 r/ P N9 Q* c% w7 V星球大战是先有电影，再回头编的小说吧

应该是。
这种商业文学作品有不少都是如此。
现有个剧本，拍出作品反响不错，在写成小说。基本属于没法看的那种文学作品。

好像沉默的羔羊也是如此。原作品真的没法看，烂的一塌糊涂。
三流的流行惊悚小说。

dasa · 发表于 2015-4-8 15:25:39

馒头笼子发表于 2015-4-8 09:48
1 x( u7 x: D$ d1 `6 Y, Q2 m我藏了一本大刘签名的三体三：）8 T' c7 F- F5 f
当年科幻世界推这本书的时候卖了一百本大刘签名的书 ...

可不可以考虑割爱转让给我？
价钱你可以随便开，当然，接不接受就是我的事了。

dasa · 发表于 2015-4-8 15:36:24

到处停留的叶子发表于 2015-4-8 12:39) p6 P) y5 F& N3 Q) `# m, z- ?
我也很喜欢三体这套作品。1 O7 k( @: U i- O0 i. i5 _
, K5 Z) ~7 z6 a% o1 Z' ?: m' ?
感觉很久没有看到如此好的中文科幻作品了。三体在我的读物中出现，是因为被喜欢 ...

还是叶子MM说话到位得体。我听着舒服。
反思一下，好像是有一点主管因素在里面。我对三体的喜爱可能使我对这部作品做出了自己的判断，但是这个判断可能不够客观，或者不够准确。

叶子MM问道：我们为什么喜欢一部作品？
的确，喜欢真的不需要太多理由，打动内心即可。

但是我坚持理性批判，我同意自己的评价有主管因素，但是不同意有的网友很不客观的评价。
理性，意味着逻辑。所以因为黑暗森林的假说的问题二批评作品，窃以为逻辑不通。

三体3是有点步子大了，扯着蛋了。
但是不能否认3的宏达与深刻。貌似大刘的确写得着急了。

人物，的确是所有科幻作品的软肋。因为刻画和塑造人物不是科幻作品的任务，也不是武侠小说，侦破小说的人物。完成这个人物的另有其物，我们一般称之为纯文学。

人物的苍白有时候是没办法的，因为一部作品的精力是有限的。
从这个意义上说，我认为三体可能的确不是伟大的文学作品。但是是伟大的科幻文学作品，这个评价我认为当的起。在这个细分领域，三体做到了极致。罗辑博士，应该可以成为科幻世界中一个经典的形象。

dasa · 发表于 2015-4-9 11:04:34

到处停留的叶子发表于 2015-4-9 00:072 g# A! c# d% |) Z, D; f$ o
俺觉得科幻作品也是文学作品，人物苍白就是缺点。不过它有缺点我们也喜欢，这绝对是主观的。
" {# }0 G, F% D* o
' l9 m- j; f' w0 l: @' H5 L: o你这么主观 ...

关于人物塑造这一点，貌似女生的想法惊人的一致。冰蚁也是给予这个批评三体。
可能女生比较感性吧。

科幻作品，还有其他所谓通俗文学作品，的确也是需要塑造人物的。好的作品，比如福尔摩斯系列，比如古龙的一些作品，以及我们讨论的三体，基地等，都是和人物塑造的成功有关。

只不过有个精力分配的问题，由于侧重点不同，所以通俗文学在情节，想象力等更表层的东西上面有更多的精力分配，所以就不太容易出现每个角色都栩栩如生的现象，只能是个别的角色，基本是主角很成功，配角就比较苍白。有的时候，情节需要，反派，或者某主角，甚至出现符号化的现象。这个都可以理解。

三体中我印象特别深刻的人物：
按照时间顺序：大史，丁仪（和球状闪电有关），罗辑，罗辑想象出来的情人，云天明，智子，维德。
印象特别深刻的几个场景：
琴弦切割轮船；罗辑与想象的情人在路边烤火；罗辑来到世外桃源；丁仪考察水滴；罗辑悟出黑暗宇宙的本质；程心与罗辑交接执剑人（赞一个，文字给力）；程心面对三体的攻击放弃反击；程心，罗辑拜访智子，茶道待客；云天明与程心见面；维德放弃时空曲率推动。

dasa · 发表于 2016-8-26 11:04:44

不打不相识发表于 2016-8-26 10:599 u3 d, ^9 T# \4 m6 E
《三体》已经看三遍了，我承认很多人对《三体》的文学性差，人物描写扁平，对英语文学了解贫乏等批评都是 ...

对头。批评三体的很多说法都是很无厘头的。
什么对英国文学理解肤浅！这叫什么理由？
文学性差一点倒是正常。他是科幻小说，不是纯文学。

读三体有一种窒息的美感

dasa · 发表于 2016-8-26 18:26:03

tangotango 发表于 2016-8-26 17:31
: l8 }6 O L) e# `- U6 m9 e星球大战不就是把西方的骑士团故事和东方的通过冥想和自我控制达到超能力的修炼方法投射到杰达武 ...

本来就是一个流行文化的代表作而已。非要把它捧得那么高罢了。

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[文学评论] 也说三体-兼驳地主

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