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[工程技术] 高铁时代的中国民机

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发表于 2015-2-24 12:57:49 | 显示全部楼层 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-24 08:38 编辑
1 x+ j4 \6 d( d# o7 Y5 @, n; ~/ u3 h. r1 r; ?( M
最近十几年来,中国高铁取得长足的进展,东南沿海各大城市大多由便捷的高铁网连接起来,极大地便利了人们的出行。另一方面,中国民机工业也在蓬勃兴起,支线的ARJ21刚刚取得中国民航当局的型号认证,干线的C919也在紧锣密鼓地进行。ARJ21型号认证的最终目标是获得美国FAA的双重认证。对于这一点,有人以习惯性的阴谋论推断,美国不会轻易松口,而只要美国不松口,ARJ21就走不出中国,连C919也会被“软杀”。这就像因为中国足球吹黑哨所以认定全世界都这样一样,是只知其一不知其二的片面推断,但这是题外话。, g' G9 u" m+ T* a
- L2 y2 @, l# Q  M

" l7 _+ J/ k8 n: Y4 ?+ Y3 WARJ21是中国自行研制的第一代支线客机, q0 M" C# _7 w- j9 G/ @5 f
7 U( D9 c) D  v9 O# l2 E

% Q* n% H1 ~" d8 H1 ]. }9 {# `; vC919则是更大的第一代干线客机' X+ P1 z3 c1 X2 z% w' `
/ G8 E1 t5 r) V& h4 _/ x; V8 Z
ARJ21和C919更大的挑战其实来自高铁。高铁网络还在迅速铺开,等到内地(尤其是西南和西北)也高铁化了,民航就很难竞争1500公里以内的出行。高铁的时间或许略长一点,但方便、舒适、准时,而且安检、行李方面的限制少。另一方面,北京第二国际机场揭示了不妙的未来:大城市机场进一步推离中心城区,搭乘飞机更加不便。
. }/ l! `0 s5 ^9 q# T2 M* Y3 S* _! K1 T& z: Y" X9 B* X
ARJ21和C919那样的中国中小型民机的突破点在于两点:
+ ?! G7 Q, k' t& A1、        远程出行换乘,尤其是国际航线
* Q; M6 G  A; j2 J9 m( W4 U2、        远程点到点航线
( q. c: u( ?1 D( |3 D4 D在可预见的将来,进出中国的国际航线还是会集中在北京、上海、广州等少数特大城市的国际机场,国际航线需要到这里换乘。不管高铁多少方便、舒适,换乘飞机总还是不便。北京的主要高铁站在西站和永定门,离首都机场很远;上海的主要高铁站在虹桥,离浦东也很远。但要是坐飞机直接到首都或者浦东,然后转机,就要方便多了。哪怕要换航站楼,也比从高铁过来要方便、快捷。这样的航线以中转旅客为主,所以机场远离市区不要紧,但必须频密,才能适合不同国际航班的时间需要。另一方面,中转客流流量不一定很大,所以中小型客机正好。
9 D0 L8 I, t: ^4 A: V) |
7 X0 L" n* }: R( t  A1 _另一个突破点就是中远程点到点航线。高铁在可预见的将来不会突破350公里/小时,距离超过2000公里后,旅行时间就长了。即使距离不超过1000公里,但高铁网的覆盖毕竟有限,肯定会有很多不大不小但高铁覆盖不到的城市,一定要坐高铁则必须绕道、多次转车,高铁的优势就全没了。这样的航线用中小型客机经营的点到点航线也很合适。再近了又不合适了,大巴就要便捷、便宜了。  c4 [& Y6 P! X; q# X! ]# x5 t

* x9 k% i+ _# e& `ARJ21是特地为高原使用而设计的,要求增大起飞推力。在低海拔地区使用时,“剩余”推力就可以用于增加最大起飞重量,多带燃油,增加航程,有利于中远程点到点飞行。2 v- M5 T- _- ]6 C  q
3 @4 T$ G# n3 ]. N2 `6 X7 R8 s
中远程点到点的市场不仅在国内,也在国际,尤其是远程和超远程。事实上,这可能在近期反而是更容易成功的突破点。* ]# F3 X( u! z

; b. h! B! ]8 `% g7 T在成功的波音707和727之后,波音推出757和767。这是世界上最早的双发远程客机,窄体的757取代三发的727,半宽体的767取代四发的707。757和767飞行员具有交叉资格,进一步便于航空公司的飞行员训练和调配。宽体的747比757和767大得多,但这是完全不同的市场定位,用于大得多的高流量航线。767也是最早得到ETOPS认证的客机之一,很早就用于跨越大西洋航线,后来也用于跨越太平洋航线。在过去,只有707、747这样的四发客机才能飞这样的远程航线。707用四台发动机但载客量小,经济性不好;747的经济性好,但很多时候航线客流不足,上座率低的话,航空公司就要亏本。767填补了这个空档,多年来很受欢迎。767的缺点是机舱截面不够大,载客很合适,但地板下载货就空间局促,不能最有效地利用航空标准集装箱,要么不能装满,要么要用特制的小号集装箱,影响使用。" U# q+ b: ]. _) \

! H/ H0 w) s2 Q: e( s' q757则不同,这原来是用来取代727的国内中长途航线的,后来ETOPS认证之后,也用于亚特兰大到法兰克福这样的跨洋小流量航线,经济性和使用灵活性比767还好。中国也有很多757,尤其是上航,最后一架757就是交付上航的。不过现在中国并没有把757用作长途航线,而是当作“超尺寸波音737”使用的。这不影响在条件成熟时,用来开辟上海-关岛或者广州-珀斯这样的长途小流量航线。
' `2 g% t8 h) G) y! }' ]* [0 D2 I5 Z$ }7 ?/ }$ ~! N% Y& P
军用的加油机和预警机不算的话,757和767都早已停产。767由787取代,但757的换代则不大明确。波音737的加长、增程 型在很大程度上取代了波音757,但航程还是差一截,不适合越洋飞行。空客计划用A321NEO增程型填补这个空白,波音还没有决定是用波音737MAX增程型对应,还是研制全新飞机。不管怎么说,这是一个很值得关注的新增长点,对于中国尤其重要。
7 _& d/ l: x) x' I0 N: o1 ?2 P3 i
' X" G& l7 w) `9 y# B$ _5 pA320NEO是A320采用全新发动机(NEO=New Engine Option)、航电和材料的A320大改,波音737MAX则是波音的对应。两者都已经获得欧美民航界的热烈响应,但欧美没有中国这样发达的高铁。另一方面,中国人长途出行越来越多,距离越来越远,但航线未必集中,对便利的要求也越来越高,远程“削瘦”航线会越来越多,这正是远程点到点航线的机会。中国和世界不仅需要波音787、空客A350这样的大型点到点客机,还需要“现代化波音757”那样的中型点到点客机,而且在航程上最好比波音757更上一层楼,能满足跨越太平洋航线的航程要求,比如武汉直飞丹佛,或者温州直飞罗马。这是C919(或者加长、增程型)这一级客机的机会。
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沙发
 楼主| 发表于 2015-2-24 22:35:21 | 显示全部楼层
孟词宗 发表于 2015-2-24 07:464 E& j" S$ p  B' p5 b
国内飞机最大的问题是误点。而且动不动就误5到7个小时。有那等的功夫坐高铁啥地方都到了。而且坐高铁比坐飞 ...
1 ^6 v9 V! h/ F" q+ i7 t
这是民航运作规范化的问题,会解决的。而且中小客机点到点,可以避开特大城市,小机场的误点率肯定更低。

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板凳
 楼主| 发表于 2015-2-24 22:36:13 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-2-24 08:336 x4 M% |6 u% @$ x' w% d: \
757飞飞广州 -- 珀斯还差不过,成都 -- 悉尼妥妥地要下海喂王八
( g. N2 v' ~! J: f0 D4 j+ W! H0 u# O
所以要增程嘛。

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地板
 楼主| 发表于 2015-2-24 22:37:40 | 显示全部楼层
晨池 发表于 2015-2-24 08:26# D; m$ }4 N8 \) p
这也看地方,比如鹤壁就是在城区里面,北京也是在城区里面,其他城市就都离城区比较远了,不知道为啥 ...
+ e+ E" R9 p% u5 S8 H; n6 S
上海虹桥也应该算城区里了。

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5#
 楼主| 发表于 2015-2-25 08:58:17 | 显示全部楼层
holycow 发表于 2015-2-24 14:05, m$ O6 n- J/ D9 L) n
波音757用在跨大西洋远程点对点航线是一个历史的巧合,757设计时需要在拉瓜迪亚机场短跑道起降还能飞行美国 ...

' l6 N8 |+ N  x( j8 x$ Y( G3 X6 y. `( ^& ?! z  B
你说的有道理,不过787的成功和A380的失败正好说明hub and spoke模式的破产。另一方面,很多远程点到点航线用787还是太大,至少在培养流量期间还是太大。比如说,如果有超级757可用,卡加利-上海这样的航线就容易开起来,成都-温哥华也不用到沈阳停一停了。' V+ ^3 Z# o4 c% u$ z2 x* A7 }
3 U8 Z- q8 k1 \; x- u3 r- [: `
737-700ER的翼展和-600、-700、-800、-900都是一样的,这是系列化的需要,但也在气动上限制了-700ER的经济性。由于翼展没有加大,-700ER只有用增加最大起飞重量(即增加燃油)来增加航程,这迫使-700ER增加速度,经济性受到影响。这原本是BBJ的路数,BBJ对经济性远没有客机敏感,但套到客机上就受不了了。6 }& R# m: b2 l/ s+ K! X

+ [% v/ ~' v0 q( [  S0 a$ |% PC919增程需要在设计的时候就考虑这样超远程的情况,否则也有-700ER一样的问题,光靠增加起飞重量是不行的。  }9 q1 v9 q+ w! K- {8 ^: p0 p
: a) i3 K( y* y- U
757的情况比较复杂,远不像你所说的这么简单。波音对于757的替代很纠结,航空周刊已经接连有好几篇文章谈这个事情了。要不737MAX增程就全解决了。

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6#
 楼主| 发表于 2015-2-25 22:37:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨枫 于 2015-2-28 08:40 编辑 , _$ j% G  E& \( w) l/ w
holycow 发表于 2015-2-25 00:293 U% X& d7 A! E2 X" m# W9 C
那一个系列的文章我也看了,无论波音怎么搞,都是200-250座,4500 nm左右的航程。这个是757稍大一点的替 ...
9 \, j3 K# E" }+ T
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200-250座、4500nm,那不就是没哟获得准生证的787-7吗?还纠结什么呢?: K* |# j+ J! [  ]' s" |
3 M) p: t1 f1 X8 v7 [6 |5 u9 A! h
C919肯定不能同时兼顾2500nm和6000nm,谁也没有这个本事。我的意思是以后者为设计基点?不过2500nm好像也不能放弃,你大概是对的,现在还顾不上“超级757”这一头。

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7#
 楼主| 发表于 2015-2-28 22:40:58 | 显示全部楼层
猫元帅 发表于 2015-2-27 19:19
' P( x& u- e" A我一直想搞明白,每年都买很多飞机,那么那些旧飞机都去哪儿了?拆了?卖二手了? ...
4 b- G8 j9 V" r: g  A9 D
机队扩大。中国机队的平均年龄较低,除了尼克松时代买的波音707,很多还在继续使用。

该用户从未签到

8#
 楼主| 发表于 2015-2-28 22:42:35 | 显示全部楼层
猫元帅 发表于 2015-2-27 19:22
! N# P- m1 k# b5 o4 b) ?$ V说实话我觉得ARJ21是计划赶不上变化的典型。计划和预期是好的,结果没想到高铁的大发展影响了ARJ21的国内市 ...
/ h% G+ W9 [5 u" a2 ^# |
ARJ21的市场只能在于二三线城市之间,或者二三线城市与一线城市之间的中转航线。

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9#
 楼主| 发表于 2015-2-28 22:45:22 | 显示全部楼层
一瞬无尽 发表于 2015-2-28 06:23
) ]& S1 K% h5 ?- `% g0 M俺就是这种片面的人,事实上美国就有这种说法在叫嚣:美国在给自己培育竞争对手,所以后期ARJ21的认证人 ...

6 ^8 v# O0 g) L这就是对美帝的“行政独立”的不理解了。虽然“内外有别”,但这个基本原则还是在的。FAA办事拖沓得很,不光是对ARJ21,对所有事都是这样。我没法给出时间。

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10#
 楼主| 发表于 2015-3-1 14:43:42 | 显示全部楼层
一瞬无尽 发表于 2015-2-28 22:28- O/ C* D0 ?' n' @% k# a; d
行政独立也没妨碍美国禁止购买华为设备嘛,当然这俩也许离得远点儿
  u% W; Y6 @! Q- H) M+ KFAA拖沓也有历史数据,比如巴西飞机1 ...

; o$ f0 }; J: O5 h  w- m, U* H禁止华为的是国会,这就不是行政独立的问题,而是合法与非法的问题了。除非国会立法,规定FAA不准给ARJ通过……

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11#
 楼主| 发表于 2015-3-1 22:44:01 | 显示全部楼层
大哈瑞 发表于 2015-3-1 01:23/ e- B5 ]% M5 a/ J$ ]0 y+ n
求教:华盛顿里根,巴尔的摩BWI和费城三个大机场位于美国人口最密集的地区。但都没有直飞北京的航班。大批 ...
0 ~/ q6 ~+ B4 P0 x* ?" O6 L! f4 t: e
这倒也不一定。有的国家规定只有若干机场座位国际入口,从哪一个方向来的都在这里通关,并不一定以人口密集为标准。DC、Baltimore和Phlly的情况不知道,但Phoenix就不直飞欧亚,尽管也叫International。航程一要看距离,二要看具体公司的具体飞机。温哥华可以直飞悉尼,但从直线距离来说,估计DC直飞北京的航程还是够的?还有一个是航线问题:DC直飞北京要飞越北京,否则就绕路了,民航的北极航线开通了吗?这里虽然在陆地上,但周围几千公里都没有备降机场,这可能也是一个因素。

点评

极地航线已经有了  发表于 2015-3-1 22:58

该用户从未签到

12#
 楼主| 发表于 2015-3-1 22:46:27 | 显示全部楼层
常挨揍 发表于 2015-3-1 01:446 R" [# G6 C: Z7 x0 f, L/ i$ w2 u
请教晨大
- }  o0 H& A; ^4 ?9 A! v& A5 M* K. }1 c4 E  Q8 i4 k
这是干嘛用的
) F5 f' ]5 L2 @& @# D5 m
这个好像只和维修有关?我也不懂,问问 @xlan1976 吧。

点评

上面已答:P  发表于 2015-3-1 22:58

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13#
 楼主| 发表于 2015-3-5 09:37:33 | 显示全部楼层
誉行 发表于 2015-3-4 19:189 i' Y' A0 A' a. I) z
757和767事实上已经在淡出中国了,从我自己的角度来看波音系列的737+777,空客系列的320+330是目前国内航空 ...

# k; z- t" D/ w0 G757和767在全世界都在淡出,现在的问题是“是否需要有一个757NG和767NG”?

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14#
 楼主| 发表于 2015-3-5 10:35:42 | 显示全部楼层
誉行 发表于 2015-3-4 19:46
/ ~+ ~5 T# C" x. A) c* i757和767的设计都比较老了,再搞个适应现在水平新NG已经没意义了,等于是在重新设计新机型。
$ U3 |! ?' L- \/ M还不如在787 ...
/ q5 ~) g+ f7 g& }' b4 J- h! X# ^
用757NG和767NG的说法只是一个比方,只这两个级别的飞机,不是从老757和767变型。787缩短机身是可以的,那就是787-700,没有人要。问题在于机翼和机体截面积都是为更大载客量和更远航程设计的,基本结构重量过大,经济性不好。747已经是最后一口气了,747-8销路不好,以后不会再有了。

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15#
 楼主| 发表于 2015-3-5 12:06:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 晨枫 于 2015-3-4 22:07 编辑
% k/ H. V! m, ?1 X! r. p
誉行 发表于 2015-3-4 21:11
0 z# h, a9 [. @" y如果不想设计新机型的话,唯一能改的就是787了。
" s, {3 e( B( R% E设计一个新机型还是有不小的风险的,就看波音怎么判断这 ...
" C- w( `+ L+ M# ?$ J+ B
7 [6 ?; b. N; W9 G5 h
波音正在考虑设计全新的飞机。到底是737、757分别设计,还是合并为同一系列,现在还没有确定。
# _# |+ v4 J- Q5 O: p; c! ~+ U  h+ N4 D! S- }# C6 G3 B% z% {6 p
747的结构、气动都已经很老旧了,除了发动机,要利用近50年的技术进步,改起来大动干戈,很难。

该用户从未签到

16#
 楼主| 发表于 2015-3-5 12:15:40 | 显示全部楼层
誉行 发表于 2015-3-4 22:12
5 B# D7 F! R8 [: q8 P, l. m波音估计是不大会再研制四发的民用客机了,现有的双发大航程777表现的已经足够好了,747渐渐退出也是正确 ...
3 q+ I6 l7 R5 g- {; k; _* r
737的机身截面是707来的,727也是这里来的,757是727的发展,所以也是同样的机身截面。这个截面正好做3+3用。767不然,这是2+3+2的截面。双走廊但每排座位数只比737多一个,经济性有问题,所以A330一出现,就把767打得满地找牙。

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17#
 楼主| 发表于 2015-3-5 13:22:50 | 显示全部楼层
誉行 发表于 2015-3-4 22:24
+ _0 L5 d1 P/ u- x看来我们看的方向不一样,我是从飞机系统上来区分家族的。从我接触到的机型来说757和767在系统上基本没有 ...

" o8 y2 I- B3 e. d767和777之间除了都是双发,没有共享的地方,何来改进版之说?

该用户从未签到

18#
 楼主| 发表于 2015-3-6 00:45:05 | 显示全部楼层
潜水将军 发表于 2015-3-5 10:40+ W% c8 o* C% k/ K6 r5 O. @
小机场误点率也得看大机场的起飞时间,就国内目前而言还真差不多。更大的问题是票价和航班数。我曾想在春 ...
! `/ N; E! R8 k

( K8 n: h' j' n* q8 T5 O这些都是向大城市机场集中的典型问题,绕过大城市机场而在中小城市之间点到点,可以避免很多这样的问题。但在有高铁直达的情况下,什么航线都难竞争。只有避开高铁直达的目的地之间的航线。

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