转基因有增产优势吗？

花大熊

到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个销金兽。
转基因只是其中改良种子的一个环节而已。我们当然不该落后，但是也不该以为这就是大杀器。
4 I+ y% m  `6 P( N( l所以该大力气研究，而不是大力气推广。
现在所做的正好相反。
比较不同种子在标准状态下的单产，科研意义大于实际意义。
0 @. x! e0 }7 W2 y6 ^在标准状态下，水稻的单产相当高。
只有在逆境的条件下，而且不是单一逆境的条件下，全面的比较产量才有意义。
农业上，新种子的认证，就有这种一定面积下的生产，然后对比产量。
目前国内的转基因种子，也通过了这种对比的。
% w" q: D) a' V4 @所以我个人认为，应该是有增产作用的一种方法而已。指望转基因来解决产量问题，一个小小的手段而已。夸大和否定，都不合适。
/ X* c0 C9 M6 y1 n: ~, u7 u至于转基因是核武器的说法，哎，就算了吧
. P3 ]& X2 j0 N9 {+ I  D所以这篇文章的确是大杀器。
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花大熊

五月 发表于 2013-9-4 17:02
晨大一下就说道点子上了。亩产比较应该在地理、气候、品种、种植方法相似的情况下比较。单纯比较两个国 ...

恰恰是说反了。
3 W# b  @+ \1 }+ k/ C从科研的角度上来说，晨枫的方法是最具备说服力的。
遗憾的是，农业和工业不一样。里面有大量科技无法控制的因素。
所以必须要看最后的效果。
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花大熊

晨枫 发表于 2013-9-4 21:22
没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪 ...

! ?" q) U2 _8 {
这么说吧，你说的产量比较，是在实验条件下。
而能否增产，是要在生产条件下。
工业领域内，实验条件往往就是生产条件，或者相差不多。或者如果生产条件，达不到实验条件的时候，可以采用改善环境的方法，比如建立空调车间，用液压垫降低震动等，来达到实验中的预期数值。
+ n* t& K6 E( e农业生产则正相反，因为环境不可控，所以所有实验结果必须拿到大田（一定面积的耕地）中，在最真实的自然条件下检测其真实的运行（或者说生产）效果。
* f& P8 w. k+ q# w( ~这是两者的不同之处。
所有选育出的新品种，都必须有这么一个过程，相当于中试。
我们这里的农科院，曾经因为一个种子，“中试”不合格，赔偿了农民70多万的试种损失。
0 H4 k, z0 f  o, k( g* R转基因的种子，显然是通过了“中试”的。
不过在最后的大生产上，没有显现出优势，这就是这一篇文章的结论。所以说是大杀器

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-4 21:45
4 `4 O' Q6 P5 O7 s. ]! Q我说的正是大田条件啊！正因为欧洲产量小，精耕细作，更加接近实验室条件，而美国更加粗放耕作，所以我才 ...

; z8 D. [  v* a& O怎么说呢，似乎你还是不明白啥是大田。你说的更接近于田间，而非大田。
化工，无论多大规模，很多参数是必须固定的，或者是按照某个规律进行变化，而农业是不可能的。相当于没有温度控制的反应釜，呵呵。
农业，从来都是没法算成本的。算成本，肯定都是亏钱的。所以，那种欧洲土地出产是中国多少多少倍的说法，从来都是贻笑大方的。
. v$ t; U; J+ P9 T1 V0 s所有的农业措施，对于大田作物，唯一的目的都是产量。没有之一。这些年够吃了，才开始考虑口感啥的。
$ a, x! F  e# K; T7 N' k抗病虫害，也是为了产量。

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-4 23:47
7 T% c  A9 `3 G8 l3 F& W哈，你对于工业过程的固定参数的看法不正确哦。要是这样类比的话，水稻不可能在冬天种植，是不是也可以看 ...

这个有点钻牛角尖了吧。
) e% h$ W1 Q/ X9 a% P) b水稻不能在冬天种植，大约相当于反应在某种条件下完全不可能反应反应，这个也算参数？
% j) ]/ h# E0 [" P温度只是条件之一，我打个比方。
如果真要说起来，那么相当于多个原料阀门（光线，水分，肥料），温控都没有办法调节，敞口（微生物和小虫子可自由进入）的反应釜。
大棚啊，测土施肥啊，都是人们试图给农业生产多多少少加上点阀门，不至于太离谱。不过那成本就不说了吧。给你个数字参考：荷兰的进口大棚温控系统，一年燃油的费用是十万，能管多大面积呢？5亩地不到，呵呵。
当然，也有些先天条件不错的“反应釜”，比如海南，还有袁隆平在湖南的试验田。那里的单产都很高，那里比较符合你对互相之间比较产量的定义。国内水稻团队，拼的都是这些试验田的单产。

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-5 11:23
这不是钻牛角尖。
* M5 B! N$ V1 s: \( y. I: L7 O
对于大田，日照没有办法控制，但某一地区的日照除了大灾年份，大体是固定的，这就是参 ...

3 _- V7 T& X; e1 R+ x& S; f哈哈，这就没法谈了。
7 {) f6 C; s' e1 Q: L; g因为你没有去大田呆过。
去年我们这些住在城里的觉得天气不错。
后来下去，农户告诉我，今年灌浆的时候日头差了几天，减产30%。（当然，从我的角度看还有其他原因，他的原话是这么说的）
呵呵，风调雨顺，不是坐在城里能体会的。
$ d  b* W& i4 Y/ }; J  J我当年也是吃了大苦头，才明白，农业是靠天吃饭的。

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-5 20:55
哈哈，用“你没有去大田呆过”来否定对方对农业的说法，是否也可以用“你没有在工厂呆过”否定你对工业的 ...

怎么说呢？
- {8 a( I  h( y9 |1 u6 Z我当然也可以举出各种例子来具体说明，你没有在大田呆过这句话意味着什么。
$ t. ~6 {6 F3 E# E0 k; X不过太繁琐。
* L3 o* [6 [  r# d. l& e6 B你的说法大致是没有下过车间的工科生，对工厂的看法。
# u+ [  i4 k! _) @& I" \! A所说虽然不无道理，但是有点隔靴搔痒的感觉。
4 H0 |& l& t" E4 d比如我虽然搞过制药，但是对石化工业，还真的只能旁观史老柒嚷嚷。说起来制药业是化学行业的分支呢。
你对农业的观点，和我刚刚进入农业领域的想法，是完全一致的。所以我才这么有感慨。呵呵
当然，若你真的有兴趣，我可以慢慢细说。

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-6 00:00
9 a, g* z( ]5 X' }对于我是不是下过车间，这个就不用争了。你如果知道我的工作，你就不会那么说；你如果不知道，那就是在瞎 ...

7 C' T4 X8 e+ ^2 M0 S
  v* I7 D5 F9 G. O' I貌似我没有说过你有木有下过车间的问题吧。不知道你说这个是啥意思？
我只是比喻，没有进过实际操作的人，对某个问题的理解。
看人挑担不吃力罢了。
莫非你恰好也是这一行的？
对大化工，我也没有说过我知道啊？只是在这里随便挑个帖子做比喻。
又莫非……

昨天找了个中国土壤分类的图，打算贴上了，意思是土壤的种类之众多，可惜太大，好像没成功。你可以自己百度下。我是想问，你打算用哪一类来比较呢？
再加上灌溉，气候的变换，您觉得如何进行比较呢？选取什么样的土地对比产量呢？比较出的产量，能否有推广意义呢？
* m5 g! K5 R/ v以我零打碎敲的见闻，知道即使按照您的方法，比较出来能够增产的品种，在推广过程中还有遭遇滑铁卢，被农户索赔的例子。
8 u- [3 w5 A- f6 o3 K当然您还可以说，因为天气如何如何，不可抗拒，不能说明问题什么的。
呵呵，我们在现实中，就是这么对付指责的。反正总能找到理由的。
+ p2 J' l0 A% [* R% L% w再来看楼主贴的那篇文章。的确是有新意的。
如果你愿意继续讨论农业，没有问题。虽然我只是个在农业门口徘徊的业余爱好者。

花大熊

奉孝 发表于 2013-9-6 02:02
据我所知，欧洲大面积采取轮作制度，对于单产的提高和病虫害的防治都有正面意义，不知道美国是否采取这种制 ...

) I) `" r% c  x; `; }( u8 ?也有的，而且还有休耕的制度。怎么办呢，谁叫人家地多呢。
' s, d2 f8 o$ T3 h国内那个羡慕嫉妒恨啊。
: b4 ~- ^4 n* V8 b) K7 `恨死也没用，只能在中国的那点土地上做道场。

花大熊

七月群山 发表于 2013-9-7 08:23
我听美国农民说过什么不种地政府还给钱是不是就是“休耕”呢？真滋润啊 ...

+ I* c7 z/ U* h( x嗯。
好像还是有强制措施的。
幸福的冒泡泡

花大熊

小木 发表于 2013-9-7 08:27
% }& g% I  A# P2 \' Y/ l这个问题上我基本赞成晨大。
" z: r$ J6 R5 V; D. f这个研究的问题，还是欧洲和美国的农业环境差距太大。
! \* T1 C; \5 o0 K+ I! ]/ H$ f( j具体我懒得查证，但是直 ...

7 t& O3 Q! P& }
您真的是神回复。呵呵
双盲对照都出来了，哈哈
6 d- R1 h* p# c显然，您并没有细看文章的材料和方法这一块，还有前言。
% f0 Z+ z/ \2 O6 V2 \( F作者的思路，是将欧洲和美国的农业区，作为一个巨大的农业生态系统来研究的。而不是采用微观的，对比单产的方法。如果采用你和晨枫的方法，因为农业区的条件差异太大，会导致事实上的不可比。
具体说来，如果按照你和晨枫的思路，就是根据土壤气候条件，选取典型的、有代表性的不同类型地块，进行单产比较，看转基因和非转基因的单产是否有差异。
8 O' N7 d. N8 H- m- S这种比较，要求气候条件完全一致，而且至少要反应不同气候条件。
  {' N' G6 C2 m# k% |- r) J以温度为例：
5 `" H) Z! ^. X  |0 b转基因品种VS非转基因品种的比较
至少应当在三个温度条件下，高温，低温，中温。这里的三种温度，指的是非灾害性温度，是种植过程中经常出现的温度。
转基因品种，如果只是在中温条件下表现出高产的优势，而在高温和低温条件下表现不佳，你觉得哪一个更适合大田呢？但你能说转基因不高产么？
+ ]& e1 N, V$ X. p0 _注意，这还仅仅是一个温度。而且自然界还不是培养箱里的常温。你觉得如果全面比较，转基因一定有优势么？如果再添加上水分，土壤类型，微生物活动，NPK的利用效率，其他的影响因素（你不是这样专业的，我就不多举那些中学教科书以外的因素了）。
. N# s7 Z. C( |比较的结果其实可以预料的，转基因只有可能在特定条件下，某些方面有一些优势而已。当然，非转基因的品种，具体到单个品种，也会如此。
正因为如此，所以单一比较特定条件下，转基因和非转基因的单产，并不能反映对一个巨大的农业区是否有影响。
所以作者把欧洲和美国，作为农业生态系统来进行研究。而不是你和晨枫所说的比较单产的方法。
6 b8 z. P1 ~* N2 K3 x: x假以时日，转基因育种全面进展了，那么在各种条件下都有比较好的品种了，而且超过传统育种的数量了，转基因对生态系统总产量的影响，就会体现出来。
所以作者的结论也很好理解：在现有转基因品种的条件下，种植转基因肯定并不比传统品种有增产的优势——因为还没有种类繁多，适应不同农业生产条件的转基因种子资源体系库。
& _, P  p- J6 I% D得出这个结论一点都不意外。
因此，大部分搞农业的人的观点，都是应当大力研究转基因育种，而谨慎推广。在现有零零星星的转基因品种条件下，就急于推广，你说他们没有啥其他想法，我是不信的。

花大熊

小木 发表于 2013-9-8 02:22
那就更好玩了哎。。。
说了半天，既然是对比两个农业生态系统，或者是American agriculture practice vs. ...

作者说了么，转基因是作为这个生态系统的一个输入的因子。一个生态系统可以有很多输入的因子。种子，作为其中一个变量，在其输入日益增高（北美）的情况下，反而导致产量和农药等，与预期相反的变换。
6 i, e+ Y; Q" ^- [( M直接的因果关系，不是这篇文章的讨论范围。他告诉我们，起码转基因和产量提高之间不具备相关性。
也许有其他原因抑制了转基因产量提高能力的发挥，也许是转基因本身就不能提高产量。这个是另一话题了。
北美和欧洲的生态系统的相似性是文章的一个前提，很关键，你说的没错。这两个生态系统的等效性，是在其他文章中被广泛认可的观念。作者引用直接的结论，应该没问题吧？当然，如果你愿意证明两个系统部等效，应该可以推翻一大堆文章，甚至整个生态学。
欢迎下手！
% i, g6 \' ]* E+ [- w/ n: F# i3 C我举的三个温度条件下，中温增产的例子，估计你没有看懂是什么意思。
' p' `. M! ^8 U' m) Q0 I我再解释下，就是说任何品种，其增产都有严格的限定条件的，而这种严格的限定条件，在大田里是无法满足的，所以试验田里的增产是不说明问题的，必须是在复杂的大田环境下增产，才是真的增产了。
袁隆平的伟大在于，他的杂交水稻经受住了这种复杂大田的考验，增产了。
3 F6 Q% X9 F6 U5 m; [" M# e! i这篇文章的意义在于，告诉我们，转基因并没有像杂交水稻那样，至少目前没有，在复杂大田环境下，如预期的增产增收，甚至在某些方面起了相反的作用。

再说直白一点吧，曾经有无数，在试验田中表现上佳的品种，推广后，一无是处。这篇文章就是证明了，现有的转基因品种就是这么个农业版的“伤仲永”
而你还非要强调，只有能证明能在试验田里表现好，就能说服你。呵呵

; k1 w( T! g; n- Y至于如果西欧如果大量使用转基因品种了会如何如何？
在美国白鼠身上已经表现不佳的，你说换在欧洲白鼠身上会不会好一点呢？
当然也许换在中国白鼠身上，用量再猛一点，也许会更好的，也说不准，对吧！
" K4 j1 H+ B- s0 g- I9 N& R6 g6 V

花大熊

将进酒 发表于 2013-9-8 14:24
; U! v# X- A2 q9 `% {3 n花大熊是搞农业和相关专业的？

前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆 ...

俺是半路出家的农业爱好者，哈哈。
4 ^! S: b3 q2 L) o1 t: l9 U; R他的课题不少哈。863啥的都有。
: U9 X$ ~2 U: H水稻的育种，推广阶段的考核很严格的。应该还不错吧。
你要很感兴趣，我去帮你问下他们搞水稻的。

花大熊

将进酒 发表于 2013-9-8 14:24
! ?3 v1 ?  K, a* f; j" I花大熊是搞农业和相关专业的？
7 C! n: _1 q9 \/ l1 R
前两天看新闻正好有个问题想八卦一下，586到湖北视察，接见了个湖北袁隆 ...

& r! k" N* R7 ~/ m0 z; ~/ {6 ^* M
大致查了下，他是红连型水稻的最初研究者。
. B/ @) U' w- |2 ~  E1972年,武汉大学科研人员以红芒野生稻为母本,与江西地方品种莲塘早父本杂交,在后代中发现了雄性不育株.再用莲塘早多代回交,于1974年获得了不育性稳定的株系,命名为红莲型细胞质雄性不育系(Honglian-type cytoplasmic male sterility,HL-CMS),莲塘早为其保持系,红莲型细胞质雄性不育水稻由此问世.与单核期花粉败育的野败型水稻不同,红莲型属于二核期配子败育类型,花粉碘染为圆败,是杂交水稻新质源.
红莲型，是很多现在水稻品种的“老祖宗”

花大熊

补一个给大家看看：
我不搞水稻，倒是经常看见亩产***的旗帜飘扬过。人来人往，也没见谁莫名惊诧过。觉得推广部门小题大做的倒是不少。
  N5 p' j) Y; x  C6 S+ `7 l
印度水稻“每公顷22.4吨高产纪录”之我见
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印度水稻“每公顷22.4吨高产纪录”之我见
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近日微博上流出印度水稻创出 “每公顷22.4吨”的高产纪录的传言，对此，本人虽有疑惑，但囿于语焉不祥，不敢妄加评论。今日从顾秀林老师的博文中得到较为详细的底料，故发表以下几点看法。
8 M  I0 A. z! \$ G& y8 a6 X) l  P
( ]. R" M0 `4 M1 Y7 g" u一、“每公顷22.4吨”在字面上往往给人以大面积高产的印象，但事实上，这个数据是根据5米×10米的小块面积的粗测产量推算出来的。面对这样的数据，专业人士只能是不屑一顾，连笑料都谈不上；
8 |2 n) Y  s1 E2 f0 }. G6 z% @6 c
二、5米×10米的小面积“高产”为什么不能代表大面积高产呢？因为小面积种植时，管理起来既方便也容易精心呵护，而且更重要的是，它有相当显著的“边际效益”。这种“边际效益”有两方面的含义：一是边缘的通风透光条件好于边缘以内的各水稻株，靠边稻株的结实率和饱满度明显要高其他位置的稻株；二是水稻分蘖长大以后，边缘的稻株会膨出“小块”之外，甚至会盖住一部分田埂，从而使得水稻实际占地面积大于原来的“小块”面积，从而使得估计的单位面积产量高于实际产量。“小块”面积越小，边际效益越大。以5米×10米的面积估算实际占用面积，其面积溢出率可能会达20%，考虑到边缘通风透光条件的改善，由“小块”估计出来的单位面积产量溢出率可能会达30%到40%，以网上宣称的2986斤/亩产量为基数，扣除边际溢出，实际产量应该为2986－2986×30%＝2090斤，或2986－2986×40%＝1792斤。由此可见，印度水稻创出的所谓纪录不过如此；
# _% [+ e0 S% ?) ^
三、《今日农业》【Agriculture Today】很可能只是新闻类刊物，不属科技期刊，上面刊登的数据不能作为科研参考文献引用；

四、在栽培、育种技术水平相同的前提下，制约水稻产量的最大因素是“生育期”的长短。印度地处南亚，自然地理条件优越，具有培育和栽培“长生育期”水稻品种的条件，理论上有着较大的增产潜力，应该遵循科学规律和科学研究程序，脚踏实地地发掘自己的优势，而不应该用“小块”“高产纪录”哗众取宠，欺世盗名；
2 H: R9 a/ F- c5 K% W# b+ I: q
* Z% v4 n/ q" Z  M1 H" m# W3 d五、转基因推手们也不必借宣传印度水稻“高产纪录”夹带“转基因”的私货。产量是一个高度综合的数量性状，需要成千上万个基因的协调配合，个别基因的导入，往往只对质量性状有改变，对于产量这个数量性状而言，其破坏性远远大于建设性。一句话，转基因没有增产功能，任何作物产量的提高都只能在转基因之外找原因。
0 E# n; |; Z* _
  M; L/ R2 Y& R" H" `老熊补充一句，任何指望某个（或者若干个）基因改变农业的希望，和宝葫芦的秘密大约是差不多的。
7 f9 ^$ Y* Z1 @6 P; o8 N6 Q7 ^* T祝大家中秋节快乐
& \* S, ]+ l" m, [7 U
: x) E- V3 g" L0 ]7 w2 {