中西医结合之西学中：麻黄

钟三

我的感觉是，楼主确实不是中医高级黑，但是确实不懂中医。

钟三

建议虎子看看《伤寒论》。遇到咳嗽或者感冒就用麻黄这种说法，在中医里毫无疑问是错误的做法，如果你真的周围都是感冒就用麻黄素的中药甚至中医，我建议你这些药不要随便使用，这些医生可以不再去看了

钟三

我实在是忍不住要回帖，抱歉了。

乱用麻黄，当然是错误的。可这不是中医学说的，如果有，恐怕还是托了追求中药西医化的药厂拜金的福。
我可以用中国滥用西药抗生素，去论证，抗生素是没有价值的吗，西医是错误的吗？
在滥用抗生素这个现象结束以前，请大家都远离西医，不要看病了？病可以等科学研究完成再进行的吗？

在科学界还原论大行其道，整体论尚在发展，混沌理论复杂性系统理论都不甚了了的时候，西医什么时候发展了一套人体的，生命的整体论，哪怕类似牛顿力学这样的完整框架出来了？在这之前，不要看病了？

钟三

化学大拿也是无用。生命科学没有建立起类似牛顿力学这样的大厦是事实。各肌体如何协调有一些发现，但是总体任然是一团浆糊。在这样的理论基础知识上，搞还原论的提取?日本人早就搞过所谓的科学分析伤寒论的方子，不过结果嘛，哼哼！

钟三

就所麻黄好了。麻黄有效成分是什么？和人体相互成分是什么？
啊，对了，好像虎子说了，结构轻轻处处，药理也清清楚楚了嘛。

那麻黄和石膏同用呢？和甘草同用呢？和桂枝同用呢？和附子同用呢，这些在人体的互动作用？

钟三

钟三 发表于 2013-1-28 14:23
就所麻黄好了。麻黄有效成分是什么？和人体相互成分是什么？
啊，对了，好像虎子说了，结构轻轻处处，药理 ...

单说一个麻黄，无疑是个还原论的迷信者，什么是涌现现象？

钟三

钟三 发表于 2013-1-28 14:29
单说一个麻黄，无疑是个还原论的迷信者，什么是涌现现象？

也就自己弄点线性时不变系统玩玩算了，跑出来误人子弟

钟三

大脚丫 发表于 2013-1-28 17:03
虎子这篇没有老科学家的范儿，这个西药里面，剂型、剂量、用药方式都是缺一不可的东西，任何一项改变了，就 ...

他哪里是来讲麻黄的，他就是来秀优越感的。就是想说明，以前中医中药的使用都是瞎搞，瞎猫碰死耗子的，只有用他虎子的科学方法检验成分，才是伟大，光荣，正确的。我下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家看看吧

钟三

下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家参考。黎念之是中科院的院士，有的人请注意，美国国籍的哦！搞化学的哦！

我们国家两年一次科学院院士的会，我们也有些院士是国外的，像李政道就在美国工作，开院士会的时候，他每次都来。三年前，一次院士会，美国国籍的中国科学院院士黎念之先生，他是世界化学界的一个学科领头人，他这个化学物的提取是非常领先的，他想用这种方法，来中国寻找和中药研究相结合的这么一个结合点。来到中国以后，在开院士会期间，通过一个人找到了我，和我谈了一天的话，说我用这种最先进的，最现代化的提取方法来研究中药，有没有发展前途？
我说中药是一个多种成分的复合体，一味中药就是这样，更何况一个方剂，它的成分就非常非常复杂。1958年，中国大陆，痢疾流行，非常厉害。中药治疗痢疾，黄连是一味非常有效的药物。可是黄连这个药，它的生产周期需要六年，一时全国黄连脱销，国务院就提出来，要从其他的植物中提取黄连的有效成分。很快就有人研究出了从三棵针这种植物中提取小檗碱，就是我们今天所说的黄连素。黄连当时用于临床，58年年末，59年一年，60年这一年疗效极好，对治疗痢疾疗效很好，因此有关部门受到国务院的表彰。可是从61年以后，再用黄连素治疗痢疾，没有效了。这些痢疾杆菌产生了耐药，对黄连素耐药的菌株，再用黄连来治疗仍然有效。
我们国家好些单位联合攻关用了好多年，从青蒿中提取了青蒿素，进一步研究它的分子结构，然后用人工合成的方法，制成了青蒿素，这是一个单品，也是一个新药。有一项科研成果是“青蒿素抗疟原虫的研究”获得了国家的科技奖。大概是三年还是四年后，我也记不清楚，又有人有一项科研成果获得了奖，那么后面那个成果的名字是什么呢？“抗青蒿素原虫的研究”，也就是说，第一项科研成果是青蒿素原虫的研究，几年后，又有一项成果，抗青蒿素疟原虫的研究。我没有把话说颠倒吧，也就是说，青蒿素到临床上没有几年，疟原虫就产生了耐药，而且耐青蒿素的这些疟原虫对已知的抗疟药都耐药，但是再用青蒿煮水，又有效。
我讲了这两个例子，我接着又说了一个例子。
有一年我到一个农药厂去采访，那个农药厂生产杀苍蝇，杀蚊子的药。结果我在厂里的招待所里被一个蚊子叮了之后，肿得那么大，后来留下的痕迹三年、四年，十几年了还看得到。当时我就给他们的厂长说，我说厂长啊，你们农药厂，是专门生产杀苍蝇、杀蚊子药的，居然在厂区我被蚊子叮了，还这么大，这么痒，这么痛，我是没有经历过的事情。他说郝老师，不瞒您说，我们厂刚投产五年之内，方圆二十里路没有苍蝇和蚊子，够厉害的吧，可是五年之后，我们厂区居然有了苍蝇，有了蚊子，而且这个蚊子个子特别大，苍蝇个子特别大。这个蚊子要叮人一口，这个包啊就别想一年下去。果然，我这包就留了好几年，痕迹现在还有呀。为什么？蚊子对这种药耐药，耐药以后，那就是毒蚊子。
不是有人报道吗，有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚死了，怎么回事？这个人本身长期在氢氰酸这种工厂里工作，他慢性的接触，如呼吸啊，他血液里的毒比毒蛇的毒还要厉害。
我讲完这几件事情之后，黎念之院士明白了，他说中药之所以几千年以来不被淘汰，就是因为他是复合成分，你把它提纯了，当时效果可能很好，但是它很快就会被淘汰，就像打拳一样。黎念之教授的例子举得非常生动，你总是这一招，对方就防住你了，如果是无招无式，迷宗拳无招无式，对方很难防，单味中药就是一个复合成分，多味中药组成的复方，那更是复合的成分，这种复杂性，我们现代的科技还研究不了，就连我们世界上化学界的学科领头人黎念之教授，他对一个复方的成分在研究上，他都感到非常头痛。
他听完我的这一段解说之后，回去完全放弃了用他的最先进的提纯手段研究中药的计划。今年春天他又来了，又是一次科学院院士的会，他这次来主要是找我看病，不再提用那种方法，研究中药的事情了。

钟三

液化 发表于 2013-1-28 22:54
“有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚 ...

这个不强求了，他原文也只是说听说。

钟三

爱菊轩 发表于 2013-1-31 13:23
我喜欢听故事，但在医药这种关系人命的事情上讲这种离奇故事真是让人..........，你懂的.........
所以我 ...

我引用这段是要说明中药成分复杂，化学提纯不太切实可靠。以黎念之看来是不太合适的，把这个故事去掉后，真的影响这个意思？还揪住不放了

钟三

史节 发表于 2013-1-30 21:28
化学大拿的确没什么用，有点常识就行了。
有常识的人是不会拿道听途说的来当证据的。 ...

那个故事去掉后，不影响我表达的黎念之院士和郝万山探讨后认为化学提纯不可行的意思。拜托你们看清楚

钟三

钟三 发表于 2013-1-31 14:34
那个故事去掉后，不影响我表达的黎念之院士和郝万山探讨后认为化学提纯不可行的意思。拜托你们看清楚 ...

你们真是奇怪，明明我引用那段话的意思很明显。而且我为了尊重原文，没有做任何修改。难道我应该把那些故事去掉，还是引用完成后，对每一个不影响我要表达的主体意思的漏洞做说明，修改？
我是在写论文呢？

钟三

爱菊轩 发表于 2013-1-31 15:10
用满嘴跑火车式的论据能证明化学提纯不太切实可靠，让天桥卖大力丸的情何以堪？

...

天桥大力丸，当然一样不可靠。什么包治百病，都是瞎扯

钟三

史节 发表于 2013-1-31 15:17
你一个正儿八经的证据都没有，让我们拿什么去讨论？
看来，去掉一个例子的确问题不大，因为你的观点压根 ...

我一边是说理论上，西医对生命科学的认识还不完备，更别说化学用在西医上，只是的一个分支了。另外一边是说，涌现现象说明还原论，线性时不变系统本身就还有缺陷。
这在之前表达得很清楚好不好？
这2个的论据，真的很难找？我需要为了提供证据，去找XX论文里，论述，病毒感冒对于西医来说，很困难甚至不行？还是，这是常识？

对于你们的阅读水平，我再声明一下，我没有说化学和线性是不变系统分析完全无用。我表达的是，这两个还没有进展到可以取代中医药方的地步。

所以说，线性脑子就是线性脑子。我引用了个人证对话，供大家参考。因为这个人证对话里有一些漏洞，所以我就是卖大力丸的套路？你真是严谨啊。

编辑个错别字

钟三

爱菊轩 发表于 2013-1-31 15:35
黄连素、青蒿素、蚊子、毒蛇，作为证据的四个故事都不靠谱，居然号称把黎念之说服了........难道不会是被 ...

{:2_25:},是我说服的么。。。

钟三

史节 发表于 2013-1-31 15:39
“线性脑子就是线性脑子。我引用了个人证对话，供大家参考。因为这个人证对话里有一些漏洞，所以我就是 ...

拜托，我是引用，不是我讲。你说郝万山和黎念之的对话有问题也好，是假的也好，都可以。
因为我引用了这个，所以我就是卖大力丸的套路？这就是你的严谨？

为啥你从来不举证化学可以取代中药方，各方面完胜？
为啥你从来不举证，小柴胡方，如何化学提纯？
为啥你从来不举证，环状病毒可以被有效消灭？
为啥你从来不举证，线性系统和复杂性系统的差别？

钟三

史节 发表于 2013-1-31 15:44
证据很好找，所以找个四个不靠谱的。
因为说这几个不靠谱，说这简直是天桥卖大力丸的把戏，所以我们是线 ...

要证据吗，你百度一下涌现现象不就完了。我在这个楼里，说了那么多，就是30楼是我的主体？
看清楚了，供参考。就就算把30楼全去掉了，真的影响很大？

对了，涌现现象的link给你，
http://baike.baidu.com/view/1346261.htm

钟三

史节 发表于 2013-1-31 15:44
证据很好找，所以找个四个不靠谱的。
因为说这几个不靠谱，说这简直是天桥卖大力丸的把戏，所以我们是线 ...

麻黄汤的现代药理学一些研究论文。
看清楚了，人家研究的是什么内容，分析的是不是化学提纯！

http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_zcy200204009.aspx
http://d.wanfangdata.com.cn/periodical_sjkxjs-zyxdh200702002.aspx

钟三

钟三 发表于 2013-1-31 15:58
麻黄汤的现代药理学一些研究论文。
看清楚了，人家研究的是什么内容，分析的是不是化学提纯！

不要说小柴胡，你要是能够从化学分子式，把麻黄汤这个配伍方（注意不是麻黄更不是麻黄碱）推倒出来，如何作用于人体，我就五体投地，好不好？