俄国商报关于Mariupol的最新报道

看客

testjhy 发表于 2022-4-20 06:08
看了第一个视频和后面的图片，没特别的感觉，这就是战争，覆巢之下，岂有完卵？作为最普通的老百姓，最期望 ...

我觉得对于那些“民主”国家来说，很难说老百姓不能选择。

看客

testjhy 发表于 2022-4-20 10:39
象东乌特别是卢顿两地老百姓根本没有选择权，目前的态势下，会有乌克兰会有停战的选举人出现吗？ ...

这两个地方的老百姓不接受泽连斯基，所以选择了独立么。
至于把泽连斯基选上去的那些老百姓，要是知道把他选上去会有今天这样的后果，还会选他么？
之所以这么说，是因为当年希特勒也是选上台的，所以那个时代的普通德国人并不无辜，德国人战后反思，这是一个绕不过去的问题。
至于说停战的选举人，我在开战第一天就说过，俄占区搞维持会，事后补民主手续是常规操作。尤其是卢顿两州，有民意基础，可以水到渠成。大概半个月前，有消息说赫尔松成立了一个好像叫“军民政府”这么一个组织，我可以说是既不出所料又感到意外。不出所料是因为开战的时候就有这样的预判；感到意外是仗打了这么久才出现第一个“维持会”，而这个维持会居然不在乌东而是在乌南的顶西边。
这几乎可以说是族群分裂的必然结果。而且我设想这一幕的时候可没想到会先发生在欧洲，发生在俄乌之间，我原先是设想美国内部分裂，二次内战来着。不过那就说远了。

看客

MacArthur 发表于 2022-4-20 22:06
这话说的，晋察冀边区民主大选举选出来了共产党人为主的联合政府，如果知道后来“五一大扫荡”的惨状，还 ...

王外马甲在《抵抗者》的最后写过，侵入云南的日本侵略者在石墙上写“抵抗者死”，水族的英雄们在旁纷纷留名：“抵抗者XXX”。如果有一天，这些英雄们赴难，不会有一个认为自己是“无辜的”。
不管华北老百姓选不选联合政府，只要当地有抗日势力存在，也不管抗日的是不是共产党人，那么即便没有“五一大扫荡”，也会有“六一大扫荡”、“七一大扫荡”……而如果华北老百姓放弃抵抗，那结果不就是被彻底掠夺、任意屠杀，一如敌占区，那跟天天被“扫荡”有什么区别呢？这一点当时的老百姓早就看得很清楚了，所以八路到来之前，当地早就开始自发抗日，无辜不无辜的伪问题在日本人烧杀抢掠的那一刻就已经再明白无误了，毕竟不是中共或者国民政府组织了“华约”东扩到“日本人的地盘”，那以后没有一个反抗者会觉得自己被杀是无辜的——他们是自觉的，这个词太贬低他们了。
所以是的，老百姓还会选他们，并且一直选他们直到胜利。这就是老百姓“反思”后做出的选择，也是历史上确定发生的事实。
老百姓的“反思”当然也可以导致他们做出别的选择。现实是当年的共产党要面对拉锯区反复争夺造成的民生凋敝和民心涣散。刘伯承在大别山整顿军纪的时候说过一句话可谓振聋发聩：“老百姓不是注定要跟共产党走的”！所以不要说华北老百姓乃至全国老百姓不能选择或者不会再这样选，共产党能有今天就是中国老百姓反复“反思”后选择的结果。
回到乌克兰的问题上来，亚努科维奇被推翻前，俄罗斯压迫乌克兰了吗？乌克兰民间有自发抗俄吗？亚努科维奇是合法选上去的，既然乌克兰老百姓不能维护自己的民主成果，那么当然要承担由此带来的后果，一如华北老百姓如果不能保住联合政府所可能导致的后果。所以是的，乌克兰老百姓并不无辜。哪怕你是站在乌克兰的立场，都不能用无辜这个词贬低他们。他们要不要反思，那要看他们从战争中获得了什么。中国老百姓反思了，决定我们要反抗以获取民族独立，并最终获得了民族独立。乌克兰老百姓获得了什么，他们打算通过战争获取什么，难道他们自己不该反思反思吗？

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 10:33
乌克兰老百姓无辜不无辜的伪问题在俄国人烧杀抢掠的那一刻就已经再明白无误了

无论你站着谁的立场上，也 ...

俄国人烧杀抢掠那是俄国人不无辜。乌克兰人十多年来一直就在东部烧杀抢掠，所以不无辜。这就是你忽略了我“一如华北老百姓如果不能保住联合政府所可能导致的后果”这句话的结果。你看我前面没提乌克兰人在顿巴斯的恶行，算不算是站在乌克兰的立场上替乌克兰掩盖呢？
我查了一下字典，字典说“无辜”的意思是“清白无罪的”。这意思跟“死不足惜”差得可有点远。
所以你看，无辜不无辜，要打出个结果才能由胜利者定义哩。我怎么看都觉着乌克兰不像是那个胜利者。
战争就是战争，没有那么多应该不应该。讲道理，真要说有什么应该不应该的，那就是战争这事儿根本就不应该发生。战争本身就是不正常的，死人这事，在不正常的战争里那是再正常不过了。

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 12:42
日本人当年发动九一八的借口之一就是日本侨民遭到残杀 - 你也可以说这是“中国人在，东北的烧杀抢掠”， ...

我从“无辜”在字典中的定义——“清白无罪的”——接着往下说。
我在引用王外马甲故事的时候提到过一句，抗日的“英雄们赴难，不会有一个认为自己是‘无辜的’”。为什么？因为中国军民在家门口反抗侵略具有天然正义，没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜是个伪问题。所以你问我“那个时代的华北老百姓，并不无辜？”我说是的，反抗者不会觉得自己被杀是无辜的——他们是自觉的。他们不接受别人评判自己是否无辜，因为他们这个群体是胜利者，谁无辜谁有罪要由他们这个群体来决定。如果你要判定某些人是否无辜，那至少你先打赢战争，作为胜利者开办法庭再说，所以德国人不但不无辜，还应该反思，因为他们输了，他们合法选出的领导人被判有罪，那么他们作为选民是否要共担罪责是不可回避的问题，否则德国人无法自处。
中国人是抗战的胜利者，所以不接受自己是否“无辜”的质询。但乌克兰不是，乌克兰当前这个法西斯政权是如此的令人作呕，令人在同情乌克兰人民的同时不得不坚决与这个政权划清界限，以免自己被误认为是同情这帮政客。 这个政权的领导人绝对有罪，绝对不是无辜的，与纳粹德国的情况类似，乌克兰的选民们有必要反思为什么自己选了这么一帮货出来。至于说乌克兰人民是否无辜，你如果认真看了我的观点就会了解，不论从我的观点还是你的观点出发，他们都不无辜。从我的观点，他们要么是选出了有罪的领导人，他们要共担罪责，要么是没能保住民主成果，任由合法的亚努科维奇被推翻；从你的观点，他们自觉反抗侵略，具有正义性，没人有那个资格判定他们是否有罪，他们的自觉性不会认为自己“无辜”。
除非他们并不“自觉”，那就真的是“不幸”了。你主贴里反映的，就是并不“自觉”的乌克兰人。不自觉反抗俄国人，也不自觉反抗将他们带入灾难的政客。
大概来说就是这样吧，你我对乌克兰人民的态度，差异就在于你是“哀其不幸”，我是“怒其不争”。不要入戏太深。
顺便说一句，虽然这句话普遍认为是鲁迅对中国人的态度，但其实鲁迅原话是解释诗人拜伦对英国人的态度。我看用在乌克兰人身上也并不违和。
下面说说你这个帖子的问题。
你把俄国人比作日本人，好吧，那我们就一一对应起来吧。既然在你眼里俄国人是侵略者，是日本人，那么乌克兰就是东北的中国人，乌克兰政府在东部地区杀说俄语的顿巴斯人，相当于东三省的中国人杀日本侨民。我就问一句，顿巴斯人祖居顿巴斯，日本侨民祖居东三省吗？当年东北的所谓“日本侨民”，是中国人民请来的么？东三省是无主之地么？日本人想来就来？如果不是，那么他们就是侵略者，东三省军民在家门口反抗侵略者具有天然正义。至于怎么个杀法，是不是个个该杀，都不能抹杀反抗侵略的正义性。
所以“到底是谁在杀谁”？你凭什么就有资格以为我“多看了两篇微信公众号的文章”？就凭你入戏太深？
你后面那些车轱辘话我就直接否定吧，大家一言不合一拍两散。战争要死人是理所当然的，不死人就不叫战争，我不觉得俄国人或者乌克兰人幼稚，成年人各自承受，不承认战争要死人才是幼稚。人终有一死，不管他死于军人还是平民身份，军人也是百姓来的，百姓不反思，军人死了白死。

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 21:57
“在家门口反抗侵略具有天然正义” - 非常正确

“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜 ...

你还是先解释解释“日本侨民是不是祖居东三省”这事吧，别想滑过去，这可不是口水之争
顿巴斯人是不是个个心向俄罗斯我不知道，但肯定有多到不可忽略的人心不向这个乌克兰政权，不然那地方打不起来，就这么简单亚努科维奇跟现总统一样未必代表乌克兰人的最大利益，但亚努科维奇至少也跟现总统一样是乌克兰人民合法选上去的，至少他在的时候乌克兰没跟俄国打仗吧？
这个政权有多么令人作呕，看看他的外交官要武器不要毛毯，看看法国记者拍的纪录片《顿巴斯》……你又有什么资格评判俄国人？你又有什么资格评判我？
我对俄乌双方都不持立场，你的立场倒是很鲜明啊。合着我要不支持你的立场就是反对你的立场？支持不绝对就是绝对不支持？那好啊，恭喜你，你赢得了一个对手——我不支持你的立场。
哦对了，还有一件事，就是“哪个平民都不应该死”这个事，我想不起来哪场战争没死过一个平民，麻烦提醒提醒我。不过既然有这么好的战争，怎么大家都不想打仗呢？不应该啊。麦帅你该给自己安排上啊，赶紧的，先来两打

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 21:57
“在家门口反抗侵略具有天然正义” - 非常正确

“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜 ...

哦对了，这个也不能让你滑过去：“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜是个伪问题” - 一点儿都没错啊，怎么到了乌克兰这儿就转不过弯
我说过了，“中国人是抗战的胜利者，所以不接受自己是否“无辜”的质询。但乌克兰不是”，如果乌克兰“要判定某些人是否无辜，那至少你先打赢战争，作为胜利者开办法庭再说”，而我在更早的帖子里说了，“我怎么看都觉着乌克兰不像是那个胜利者。”
而“无辜”这个话题最早是我评论德国人在二战中的表现的，而你拿来类比选举晋察冀联合政府的华北老百姓，那我现在原话问你，你认为“那个时代的华北老百姓，并不无辜？”
不要跟我说无辜是个伪问题，你没有这个资格，因为这是我的观点我的逻辑。你问这个问题就是认定华北老百姓无辜，认为自己有这个资格判定华北老百姓清白无罪，其实你没这个资格，你不是胜利者，你这个问题是对抗日军民的侮辱。应该是华北抗日军民来判定日本侵略者的罪行才对。

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 22:52
你看，承认了吧？立场哪里来？只不过是因为看了一个法国人的《顿巴斯》录像，就觉得他们是法西斯。。。  ...

看来你是不打算解释“日本侨民是不是祖居东三省”了。
这个问题之所以不能滑过去，是因为你用以对比的是“顿巴斯人祖居顿巴斯”，因而东三省的老百姓在家门口抗日的合法性不适用于乌克兰政府军在顿巴斯杀人。你用一堆问句虚张声势，并不能掩盖你的类比恰恰暴露了乌克兰现政权有罪。你如果不能将乌克兰政府与乌克兰人民切割，那么你这个类比就亲自例证了乌克兰人民并不无辜。
你现在说“区域种族冲突的事情向来非常复杂”，想装中立已经晚了，你对这个录像视而不见就是立场。你说我视而不见？那列出来吧，我对什么视而不见了？我是不是要把媒体上所有关于俄乌关系的消息一一列出并一一表态才不算视而不见？你这就跟算命的算出皮猴来一样离谱。公平起见，我不打算给你扣个“视而不见先入为主”的帽子，所以给你个机会让你解释解释“日本侨民是不是祖居东三省”的问题，你以为你避而不谈东拉西扯就能把大是大非的问题遮掩过去？
我不支持你的立场是因为你在乌克兰战争与抗日战争之间划等号，我不能支持你对抗日战争的这样一个立场，我当然要把这个等号批倒批臭，还要踏上一万只臭脚。

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 23:02
俄国人侵略乌克兰，和日本人侵华，无论从动机还是手法，甚至到口号上，都一模一样，咋就不能打比方了？

...

能啊，我没说俄国人是清白无辜小白兔，我一定要在每句话前先谴责“俄罗斯入侵有罪”才能说话吗？就像几十年前中国人说话前必须先高呼“毛主席万岁”？你低级脑补之前是不是先回想一下自己都说过些啥？你昨天的原话是这样的：
“日本人当年发动九一八的借口之一就是日本侨民遭到残杀 - 你也可以说这是“中国人在，东北的烧杀抢掠”，这是“中国人在东北的恶行””
因为你后面跟了一堆问句，你的论证逻辑并不那么直观，所以我回帖中帮你捋了捋，我要是捋错了，你现在指出来还来得及：
“你把俄国人比作日本人，好吧，那我们就一一对应起来吧。既然在你眼里俄国人是侵略者，是日本人，那么乌克兰就是东北的中国人，乌克兰政府在东部地区杀说俄语的顿巴斯人，相当于东三省的中国人杀日本侨民。我就问一句，顿巴斯人祖居顿巴斯，日本侨民祖居东三省吗？”
所以还是那个问题，顿巴斯人祖居顿巴斯，日本侨民祖居东三省吗？
这是道德指责，但并不低级。从你将乌克兰战争比作抗日战争那一刻起，这个问题就已经不是口水仗了。你千方百计想把我最初回复T教授“乌克兰人民有没有选择”的问题转嫁成“俄罗斯入侵乌克兰是否邪恶”的问题，甚至不惜将乌克兰战争与抗日战争相提并论，这是事实上的侮辱，东北军民反抗家门口的日本侵略者怎么能跟乌克兰政府军杀害祖居顿巴斯的顿巴斯人相提并论？
这场战争没有赢家，也没有绝对的无辜者。

看客

togo 发表于 2022-4-22 11:30
甲午战争胜利后日本吞并了朝鲜，名义上宣布了朝鲜人也是大日本帝国的侨民。在中国东北世代居住的朝鲜人也 ...

嗯嗯，说得好，涨姿势了。接着说，说说看万宝山事件怎么就“反正是借口”了，为什么是“借口”而不是理直气壮？说说“日本人祖居东北也符合日本人的逻辑”之外，中国人看这事的逻辑是什么？
我不是要反驳什么，我只是觉得你自己说清楚这些问题对你有好处。

看客

togo 发表于 2022-4-22 12:09
反正都是借口，某些人看来，日本人的借口不如俄爹的借口香而已。

别这样，你这样容易让人误认为你认同日本人这套“逻辑”。