《静静的顿河》与《日瓦戈医生》

河蚌

俄罗斯作者习惯于在主体情节之外加入大段的情景描写，这是我最厌恶的写法，觉得就象一个英俊的男人穿了一条漂亮的裙子，分开来两者都是美的，但合起来就觉得有些摸不着头脑。这是俄罗斯作家的通病，也可以说是一种风格，不知道是不是与俄语有关系。
相对而言，我喜欢的法国作家的作品，比如雨果，他的《悲惨世界》其实与《战争与和平》类似，都是一段大场面的社会广角，再一章主人公的细微描写，但整个故事要顺畅的多，也有张力的多。他其它的作品如《九三年》《巴黎圣母院》也都是让人记忆深刻的作品。除此之外，司汤达、莫伯桑、左拉的作品，也都是同样有大段的景物和场景描述，但场景描写是服务于情节的，所以并不显得突兀。
俺有时总想，俄国贵族总请法国人当家庭教师，是不是这群教师教会了俄国人这样的风格，但是精髓却无法流传过去。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-8 21:49
细腻的景物人物心理描写是西方作家与中国作家在写作技巧上的重大区别，咱们的作家以白描手法使用娴熟为至 ...

我不太喜欢看西方现代作家的小说，太意识流了，太自我，将小说变成一个老男人的肮脏内心的独白，再将文学变成一个小众的帮派，然后几个人吹捧与自我吹捧，是极没有意思的举动。
无论是中国还是外国的文学界（包括小说和诗歌）都有这种倾向，用曲高和寡来自我安慰，以世多愚氓来蔑视世人，以超凡脱俗来放纵自己的行为，最终却被世人所抛弃，被视为人类垃圾，却不自知，是现代很多所谓文学范儿的共同特征。
文学应该是大众的，文学的价值应该以它的传播面来衡量，起码应该能让上过大学非文学专业的人理解，如果连这一点也做不到，那么写的东西，就是在自渎，这样的东西即使获得了诺贝尔奖，也是毫无意义的。

河蚌

马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质

俺最近第一次感觉到了这种创作的快乐，作家是造物主，场景是你创造的，每个人物也是你创造的，但也就到此为止，然后就去做一个观察者，想象每个人在这个场景中会如何行动，再在适当时，加入一个突变因素，从而影响到事情的发展。

河蚌

马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质

发重了，删除。

河蚌

胖卡门 发表于 2012-7-9 11:06
有没有跟我一样，看老陀的卡拉马佐夫兄弟，看了第一段：费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫
阿列克谢·费 ...

不会，对于长篇小说这样的描写，已经司空见惯了，这也是看文学名著必须有的素质，就是忍受作者开头一大段不着四六的场景描写，然后才能看到情节和人物。否则，就只好去看武侠和琼瑶了。

河蚌

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 11:25
我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法 ...

哈哈，倒也是，用俄原文应该写着并不算长，不过三个单词罢了，翻译成中文就太长了。
看俄罗斯文学需要更多的耐心，当然，能够流传到中国，都是好作品，所以，克服名字的障碍还是比较容易。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-9 11:28
哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他 ...

王小波算现代派吗？这个俺真感觉不出来，他是我的崇拜偶象，俺收集了他的全部作品，包括电子档和纸制的。他的作品给人的感觉是，原来中国文字还能这么用，我觉得他是第一个只用文字就能打动读者的作家，也是现代作家中唯一一个让我看多少遍都仍然能够津津有味地看下去的人。
俺觉得，如果数王小波的作品里面，看哪些是现代派的话，《万寿寺》应该沾上边，至于其它的，只是借鉴了现代派的写作手法罢了。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-9 12:18
嗯？你一说我也含糊了，王小波不算现代派吗？至少他的写作手法不是传统的，他的魅力也就在于跟那帮“老家 ...

这看要如何定义现代派了，比如《日瓦戈医生》，这样的小说，叙事写的很好，场景描写也很好，心理独白也写得精彩，但你真很难说是什么派。而成为所谓现代流派的，俺觉得主要特点就是意识流，也就是说小说不是以情节发展为主线，而是以主人公的思想为主线，而因此，往往会有大段的心理描写，却将情节弄得支离破碎，让很多人失去了阅读的快感。
王小波的作品中，也有大段的心理独白，夹杂在情节中。但，他的小说，基本上还是以故事情节为主线来展开的，应该说，除了《万寿寺》外，情节都写得很好，而大段的心理描写以及场景描写则是突出魔幻色彩，更象是对情节的引申，也就是说就情节的某一关节点加以无限扩展。但无论扩展到多大，偏离到多远，最终，他都有办法将内容再收回到情节的主线上。所以，俺觉得他的小说更象是魔幻现实主义，如果看《二十二条军规》的话，就会发现，其套路基本与之类似。

河蚌

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:56
我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很 ...

不要这么一杆子打倒一片，起码论起科幻来，《三体》还是很可以和国外作品一拼的。
要说《哈利波特》，其实很多网络写手的作品和这个水平也差不太多，比如《朱雀记》。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 08:54
如此说来，我还真没读过现代派，需要下去补补课，好好学习下，嗯，就从卡尔维诺开始吧。

王小波，我的感 ...

      昨天开始看你推荐的《我的名字叫红》，其实可以说是接近现代派的作品，因为它是有个故事情节主线的发展，只是通过不同的人不同的角度来叙述情节，这样的写法好象被称为解构主义，十分适合小资阅读，但想让没上过文学专业的人读，就很难受了。
      我说过人生经历中阅读有个坎，在初二初三时出现。在这个阶段之前，阅读一般会集中在以情节叙述为主的小说上，这种小说的情节一般是单线程的，突出是一个奇字，即看之前无法想象到，比如琼瑶、金庸的小说都是这样的。而另一类小说，超越于简单的情节叙述，而是突出场景描写（包括环境、情感、事件），以场景描写带动情节，经常会出现多线索并进模式。
      可以说，如果在初三未能对后一种小说感兴趣，那么此生就可能就止步于此。因为后一种小说的最大问题，就是因为有大段的场景描写，以致于代入感很差，而代入感是前一种小说的关键，如果没有，就是失败。当然，如果一个人越过了这个坎，那么后一种小说给人的阅读快感，是前一种根本无法比的。
      而且，能够进入后一种境界，对于人的性格也会有改变，主要是变得沉得住气，因为你可能读过10几页后才能将自己放进去，从而进入到作者构画的一个十分壮阔复杂的场景中，这其实也是我们经常提到的书卷气。而如果能够达到这种境界，那么无论是现代派还是意识流，都可以读下去，毕竟你有读几十页还摸不着感觉的耐性，就可以把这种书分拆到几天里，然后耐着性子读完。但如果整篇小说都无法进入场景，那只能说明小说的失败了。
      所谓通俗小说和文艺小说的分划，其实质我觉得就是上面说的那个，这个也是常说的小说的艺术性。至于小说的思想性，则是一个伪命题，大俗有时就是大雅，比如王朔，现在看他的书，就会发现，里面几乎就是中国八十年代的社会众生象，而当时则被称为痞子文学。应该说，能够将社会刻画出来，就是思想性，而这个，所谓的文艺小说可能是假大空，而所谓的市井小说，则可能是真实刻画。
      通俗小说也在借鉴文艺小说的手法，比如古龙对于武侠小说的发展，就是充分借鉴西方现代小说中场景描写和对话描写，并且引入多线索情节发展模式，因此让小说更为生动。但，这种写作手法不容易学，所以金庸之后皆是金庸，古龙之后再无古龙。
      而文艺小说的发展，则在情节解构的基础上再进一步，希望以人物的视角及心理描写来推动小说情节的发展。而在这过程中，意识流的提出也就是必然的，即整个小说，几乎没有情节叙述，甚至没有场景描写及人物对话，完全以人物的心理活动为主线。
      我想，现代派的开山之作，应该是卡夫卡的《变形记》，然后还有《洛丽塔》《查泰来夫人的情人》之类。《变形记》中还有其情节出人意料的地方，因此被称为魔幻现实主义，所以可以耐着性子读下去。而《洛丽塔》之类，则完全就是以主人公的心理描写为主，读这样的作品，很艰难。
      而更后期的一些作品，则完全变成了作者的心灵独白，而这样的心灵意识，再加上解构主义，经常让人感觉，此人是不是写作之前先吸完了毒品。这也是我不喜欢很多现代派小说的原因，无情节的东西，不能叫小说，通篇痴人妄语的文字，将之称为文学先锋就有些过了。
      文学来自生活，超越生活，如果说超越到根本与生活无关，那就让人无语了。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 10:44
在豆瓣上和菜头把帕慕克的写作手法吹得神乎其神，我到不以为然，怎么写怎么讲故事是作家自己跟自己也跟读 ...

      我大学时代将世界名著几乎都读了一遍，被称为黄色小说爱好者（因为那些书都是五六十年代入库的，到八十年代末书页都已经泛黄了）。俺有个习惯，如果喜欢某个作家，会把他所有的作品都通读一下，因此象雨果、莫泊桑、雷马克、欧享利、马克吐温等作家，都是通读了一篇，莎士比亚戏剧集、鲁迅全集也是能找到的都看完了。
      中国的作家，王小波和王朔的，也基本是通读过。武侠小说也是我一直看的，金庸、古龙、梁羽生、黄易的小说，应该说也是通读了，其它的好的武侠小说，也都看过，比如唐遮言的。俺觉得能够体会到这些小说的不同。
     俺觉得大家对王小波没有争议，但对王朔其实有很大的错觉，就是认为他的作品是痞子文学，其实这就是八十年代对于他那些敢于挑战传统的人物描写的一种定论，但现在再这么说，就有些太刻板了。其实王朔对于文学写法上，有着很多尝试。
     王朔的小说，以对话来推动情节的进展，是一种创新，可以在很多作品里面看出来，就是说一整段情节，以对话推动情节的进展，而将场景描写（就是表情、心理、动作的描写）压缩到最少，但看着就特别生动，这在八九十年代的小说中是难能可贵的，比如《过把瘾就死》的这一段。

下午六点她准时来了，一见她我毛骨悚然。老实说她就不能打扮。我见过很多青春期穿着军装度过的女人，一改文职就胡乱穿起来，惨不忍睹莫此为甚。
　　街上的人都看她，她兴致勃勃在我看来近乎恬不知耻。这种情形下，她再欲和我勾肩搭背作亲热状孰不可忍。
　　"怎么啦？"我抽开胳膊闪开身，她问。
　　"大街上。"我不想无礼，另外我也知道她以为她这是为悦己者容呢。
　　"大街上怎么啦？你还怕谁看见？"她东张西望，"哪个是你'情儿'呵？你指给我看看。"
　　我没吭声，只是斜眼冷觑她。
　　"看什么？"
　　"看你好看。"
　　她沉下脸，从墨镜后盯着我。
　　我忍不住数落她："你怎么打扮得只'鸡'似的？"
　　她扭脸朝旁边的商店的玻璃橱窗照了一眼。
　　你出门照镜子了么？头上那缕头发用火筷子烫的吧？哪垃圾箱拣的这条黑网眼的连裤袜？再在肩上钉点亮片脖子上挂串玻璃珠子耳朵上挂俩钥匙环你就齐--你去哪儿？"
　　她扭头就走，我追上去："你到底想去哪儿呵？"
　　她不吭声，只是大步向前走。
　　"站住，那个方向是派出所，你要去投案呵？"我低声下气地劝她："别生气呀，有什么话咱们回家说。"
　　"别跟着我--讨厌！"她站住，大声对我说。
　　一街人都闻声回头，马路对面的两个巡逻的武警也站住往这边瞅，眼神警觉。
　　我大惭，狼狈不堪，她得意地瞟我一眼，傲慢地向前走去。

      王朔其实一直在尝试新的写作手法，比如《玩的就是心跳》，可以说是他写的最复杂的一部小说，虽然反响不好，但可以看到对各种写作手法的引入。还有《顽主》《千万别把我当人》，里面通过各种夸张描写来反映现实，可以称为魔幻现实主义的作品。
      而且大家总说王朔是流氓写流氓，可是你通读一下，就会发现王朔写的小说里，主人公几乎全是纯情类的，在他的作品里，几乎没有性爱描写，这和王小波是一个十分有趣的对比，在王小波的小说里，充斥着性爱描写，反而没人将他当流氓，其实他写作也就比王朔晚了十年。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 11:46
这段没神马呀，大家都会吧，古典小说里多了，谁要学普罗斯特学的像，倒是值得大伙儿向他致敬。

王朔就因 ...

关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆一下中国八十年代的文学界的情况，就知道他对当时的中国文学的意义了。
俺将五年前写的一篇文发过来，独立发了一帖，是我对他们俩的看法一个总结吧。
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-15136-1-1.html

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 12:26
嗯，8错，我承认对王朔有偏见，甚至认为他得为当今中国社会的道德沦丧负百分之一的责任，他把曾经崇高的 ...

八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁让少年人用另类视角看社会，崔健则给我们全新的渲泄方式，应该说，对于中国社会的改变，他们比王小波要重要的多，受他们影响的人也要多得多。至于，他们只打破了而没有建设，这就是给他们加上太重的负担了，能够打破当时的社会结构已经是一种伟大了。至于没有建设而让中国社会支离破碎，我想，最大的责任还应该从政府那边去找吧。
王小波是一个了不起的作家，但他的作品并不会改变人的行为方式，因为他的主人公，如果真的出现在社会上，更会被视为神经病（《我的阴阳两界》中其实就指明那人是神经病），轻一点，也都是一些神人。在世俗的世界中，这样的人物描写更多是给人一种麻醉的快感，快感过后，该干吗还干吗。所以，王小波的小说，更多就是轻松一刻，当然，这十分符合中国士大夫禅定的理念，偷得浮生半日闲，让思想轻松一下，然后接着再去尘世中打拼。

河蚌

不打不相识 发表于 2012-7-10 22:16
我对王小波评价也非常高。但比王小波牛的人不少。我比较喜欢韩少功、张承志，这些更早一些的作家的作品也 ...

八十年代有一批作家崛起，那是一个异彩分呈的时代，在大学的阅览室里抱着《花城》《十月》《收获》《当代》还有《中篇小说选刊》读着一篇篇小说，已经是一种习惯。
应该说，当时的作家非常的多，但俺记住名字的并不多，比较出名的是陕军的几位，还有就是象梁晓声、张贤亮、莫言、冯骥材这些人。每个人都有代表作，应该说，都十分值得一读。
而王小波则是另一代人，他成名于九十年代中后期，应该说是死后成名，他的成名，并不一定是他的小说好，而是因为他的特色太突出了，对于文字的处理方式与上面列出的任何一个作家都不一样。将白话文写得十分有韵律感，达到了文言文那种效果，这个以前还真没见到过。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-11 07:51
王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思 ...

俺觉得误解常常就来自于不了解，一开始时的厌恶印象，然后就保持着这种印象，再不去了解。
其实王朔的作品数目比王小波要多的，长篇的数目也要多，篇幅也要长，《过把瘾就死》、《玩得就是心跳》都是独立成书的，大概都有近200多页。王朔在九十年代中期出了作品集，四大本，只要列一下目录就可以知道他的小说了。
王朔作品几乎全都改编成电影了，第一部《顽主》就获得第九届金鸡奖四项提名，包括最佳故事片提名（那届这个奖项空缺），《我是你爸爸》、《阳光灿烂的日子》都获得各种奖项。更别提《编辑部的故事》《过把瘾》这些当年的最佳电视剧了。
我发现，对王朔和王小波这种截然相反的态度，里面真的有个人生活背影的成分，王小波写的院校生活很容易引起高知家庭背景的人的共鸣，那种“内敛退思禅定”的生活态度是和很多知识分子的生活态度相似的。而王朔写的军队大院的生活，更接近平民，没有多少知识，没有大局观，行动跟着本能走，所以经常无所顾忌，很不为知识分子所喜欢，大概还让他们想到日常生活中经常惹来的一些闲气。
平沙是在文革中长大的，所以错过了郑渊洁的童话时代，在八十年代到九十年代初，他独自支撑《童话大王》这个期刊（开始是双月，后来是月刊），将近有十年，可以说是著作等身，郑渊洁的童话小说写的如何就不说了，但《童话大王》陪伴了一代人，影响了一代人的思想，这个作用真的很大。现在35-45岁的人，如果说没读过《童话大王》是不可想象的。郑渊洁为中国童话树起一座让人仰望的丰碑，这个评价我想是比较恰当的。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-11 09:52
王小波有写院校生活的？我肿么没看过？他写现实有不少都是知青插队落户生活的，神马推独轮车上山坡有多累 ...

王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情》《我的阴阳两界》还有《白银时代》系列里面的主人公，全是院校子弟或者老师的背景呀。而《青铜时代》系列三部作品，在写古人的同时，就是聊“我”的事，而这个我，就是高校的老师。《黄金时代》中主人公的结局不知道写没写（我忘了）。
至于插队知青，话说当初是全民都当知青的时代，无论是院校子弟，还是工人子弟，当然军队子弟还真是例外，他们都当兵去了，这就是王朔生活背影与王小波的区别。但王小波与别人的区别也许更大，比如工农子弟，他写的知青生活与梁晓声写的知青那完全是两回事，也与八十年代那众多的知青文学都不一样。
可以肯定，他大部分的作品，无论写什么样的人，最终的命运都会是考上大学，然后成为校园中的一分子。
崔健，除了某个老革命因为他把《南泥湾》唱得不成样子而烦他外，还真没有厌恶他的，但他的粉丝确实是性别阵营很分明，大部分女孩对他没感觉，太丑，对歌的评价则是“那歌，那也算歌？”。