押沙龙：这么好的人民，不倒点霉都对不起他们

南京老萝卜

包子 发表于 2019-11-30 13:15
波兰也不无辜吧，比方说但泽。没点擦脚垫的觉悟。

波兰这个事，是历史造成的，在一战以前，波兰，还有立陶宛，爱沙尼亚，拉脱维亚，这些国家已经不存在了，波兰被俄国，奥国，普鲁士瓜分，波罗的海三小国属于俄国，已经有百年时间，好几代人了，按欧洲标准可以说”自古以来”。这些国家都处于德国和俄国之间。一战后，这些国家独立。波兰在几百年前也曾经有过”大国梦”。一战后英法算是强国，波兰身处苏德两个”欧洲弃儿”之间，为了得到远处英法两个传统强国的支持，就要奉行远交近攻的外交策略，以俄国为敌，为英法火中取栗。二战初期，德国苏联从东西两个方向越过波兰边界，实际上也是恢复了一战之前各自国家的边界而已。在我看来，并不算多大的罪恶。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-1 11:25
假定德国对犹太人的屠杀是错误的话，那么艾森豪威尔对德军战俘的屠杀又该怎么算？我怎么只见到说前面的， ...

我不知道艾森豪威尔何时下令屠杀过德国战俘。老兵你要是说二战结束后美国看押德国战俘导致很多德国战俘死亡这件事的话，只能说胜利者在承受巨大损失后，在失败者身上报复了一下。胜利者并不友好，但这也是德国人该受的，没什么好抱怨的。德国对苏联战俘和占领区人民的征服要残酷得多，两者并不在一个层面上。

这就像一个人A突然被B猛揍了一拳，A翻过来却回击了B一拳。照道理A是该找警察的，他无权反击这一拳，所以严格地说A也违反了法律。可是要是旁观者说，袭击者A和反击者B都打了对方，都是一样的违法行为，我会觉得这位旁观者实在是迂得可爱。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-2 19:54
什么叫做该受的？日本人的确搞了南京大屠杀，难道中国人因此就可以搞东京大屠杀吗？

这个问题很严重的， ...

老兵请你不要扩大我的意思。我并没有说，为了报复南京大屠杀，我们就应该来个”东京大屠杀”。美军占领日本后，也没有制造类似的大屠杀，假如有的话，一定会受到谴责，包括我的谴责。

假如你说的”艾森豪威尔屠杀德军战俘”是指战后德军战俘营的死亡，那我可以说德国人是自作自受。德国人首先把对战俘和平民的大屠杀带到占领区，给占领区造成空前灾难，二战一共死亡五千万人，当时活下来的人都有深刻记忆，远不是今天的人站着说话不腰疼，所以不要指望别人会怎么善待他们。你所谓的”以德报怨”，这个”德”总有个上下取值范围。如果对方取下限，德国也没有什么好抱怨的。美国人或苏联人总没有制造”柏林大屠杀”或”汉堡大屠杀”，美军对战俘采取严厉的看管措施，看押五百多万人，死了数目不详的十万人级别，在我看来已经很不错了。从情理和能力看，别指望把德国战俘当大爷供着。

另外，从实际供应量看，英国战后也实行食品供给制，直到1948年奥运会，普通英国人一周只能吃到一个鸡蛋，只有在奥运会前几天，运动员伙食才从每天2600大卡升到3000多大卡。这已经是在战后三年了，而英国的供应量比其他地方要好。所以1945年德国投降后战俘没什么吃的，这很正常。

在我看来，战后德国战俘营因为食物短缺，缺医少药，条件恶劣造成的死亡事件，大约占战俘总数的5%-10%，这首先是因为他们是二战的直接加害者，这些战俘平均每人都背负了多条人命。人们对他们有报复心理是正常的，对待他们取下限也是正常的。美军并没有像德国人枪毙战俘那样枪毙德国战俘，对不对？其次，当时的经济情况就那样，大家都挨饿，德国战俘比一般人更饿一点，也是正常的。最后，五百万人的战俘营，估计美国佬也没有经验。不过这根本就不是”艾森豪威尔下令屠杀德国战俘”这么回事，老兵你也够能spin的。

有人说日本挨两颗原子弹，所以也是二战受害者。我觉得这种论调就是伪善二字。They deserve it。剜去疮疤总是要疼的。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-3 00:51
你可知道，对于战俘是有国际公约的，而且绝大部分德军战俘是被美军关押的，以美军的普通士兵待遇，你的那 ...

老兵竟然举起“日内瓦战俘公约”的道德大旗，真是难得啊。

我并没有否认美军对德国战俘有报复的成分，但是无论从广度和烈度看，都远远不及德国对占领区人民，从伏尔加河到大西洋，部分德国战俘的死亡远远不及德国军人对欧洲为祸之烈，两者完全无法等同。德国占领区的平民都是无辜的，美国总没有报复德国老百姓吧，美国对战俘的这么点报复完全在道德范围之内。就算德国战俘死了10%，20%，苏联的德国、日本战俘死了多少？十之八九都回家了吗？假如德国日本在苏联的战俘死亡率相当于德国战俘在美军手中的死亡率，那么我们该怎么评价朱可夫斯大林呢？根据“赵盾弑其君”的理论，也可以安一个“朱可夫下令枪杀德国日本战俘”的抢眼球的题目啊。就算艾森豪威尔知情，这和“下令枪毙德国战俘”还是有很大差别的吧。

所以，德国战俘在战俘营的死亡，虽然有美军报复的成分，但完全无法和德国对欧洲的罪行相提并论。这个和日本挨的原子弹一样，都是侵略者的咎由自取。

老兵你可别停，从艾森豪威尔往上，再扯上杜鲁门，他还批准了炸原子弹，所以杜鲁门和希特勒一样也是战争罪犯，在政治正确的今天或许可以成为一个话题。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-3 03:26
我就问执行公约了没有？要是没有，那就是屠杀！

至于是否能相提并论，那是屁股问题。 ...

呵呵，开始耍赖了。

咱们到此为止吧。

南京老萝卜

老兵帅客 发表于 2019-12-3 03:53
不是耍赖，而是不想扯什么程度问题，因为程度如何完全是主观的，太依赖屁股了。

事实上美军对待德军战俘 ...

老兵借地方说一句，你的历史组好像很长时间没有新话题了，你也该时不时浇灌一下自留地才是。

南京老萝卜

Flux 发表于 2019-12-3 15:29
洗脑还真是彻底。如果英美没希特勒式的人物，美国是怎么把北美大陆抢到手的？为什么不跟印第安人投票决定北 ...

我们无法要求过去的人具有现在的道德观和文明水准，就如同我们不能拿将来的道德观和文明水准要求今天一样。如果你要求在17，18世纪，就要求印第安人和美国人一起投票决定美国大陆的归宿，那么你就会觉得，过去一无是处，没有你值得称赞的东西，眼前全是黑暗。

文明的脚步总是一步一步向前走的。在美国开国时期，把黑人奴隶算五分之三个人，这个也是进步。在华盛顿的时代，拥有黑奴是正常的，这就是那个时代的文明水准。这个和我们今天不允许有奴隶，并不矛盾。

不要说几百年前，就是几十年前的七十年代和80年代初期，为了保护国家集体的财产，为了和坏人坏事做斗争，孩子们是被鼓励要牺牲生命挺身上前的。典型的如龙梅和玉荣，刘文学，戴碧蓉等等，还有80年代的赖宁，他们都上了小人书和课本，画像贴在学校的墙上，龙梅和玉荣还拍成电影给孩子们看，是全国孩子的学习榜样。像这样的榜样，成年人，青年人就更多了。这还是几十年前的事情，换了现在，评价标准已经大大变化，根本就不提倡用生命换物质了。那么，我们是不是可以说，七八十年代以前的中国，是个伪善，草菅人命，只顾物质不顾儿童生命的国家呢？这个问题的根源就在于，切忌拿今天的道德标准去套过去。