国际羽联的作法正确么

tanis

本来想发日志来吐槽。这几天太多东西要due。。。正反方观点大家都可以补充。

我本人立场很鲜明，我尽量用了中性的调调描述了双方观点。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-2 11:51
' `* ^3 w1 C/ N/ {程序没问题，是处罚结果的问题。
! N+ J' g$ U* e) X8 F, T& E& X
$ c8 L+ c& i4 |& m9 U' F首先，出现“消极比赛”的情况，不管是哪项运动，都是会受到道义批评，但 ...

+ T! t6 I! Z! m6 K& X4 c' y. N这里有个度的问题，她们如果只是不努力赢球，也不至于招来这么大的反应。问题是双方都是努力输球，场面太难看了。就象是足球，跑动拼抢不积极是一回事，拼命往自己门里进球是另一回事。篮球比赛第4节最后几分钟有垃圾时间，但观众毕竟前面看了前面40多分钟精彩的比赛。象篮球，棒球赛季最后，季后赛没有希望的球队，让有伤的球员休息，换上替补或年轻球员锻炼，但是上来的球员也是兢兢业业的打球，努力争胜，观众的票也还是有所值。
/ ?  x7 l9 M8 |& W) ^
& u/ D1 A  V# S; g

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-2 21:20
输球是原本就是一种战术策略。既然输球对双方都有利，那么运动员的表现如此有什么奇怪的？
, P9 U6 ~9 R. V0 R% T
& k1 R- ~* Z# x( ~6 n$ [( u- B归根结底这是 ...

+ p. a& f7 ]) j5 x; \. Z你说的有道理。但是足球，篮球，世界杯，奥运会也都是小组赛然后淘汰赛，但是从来没有出现过这么难看的局面。可能是这一次羽毛球运气不好，也可能是以前让球已经成了传统了，因此球员努力输起球来不在乎廉耻了。

" X5 \+ h6 P! f+ ~( O# [+ |

Dracula

草纹 发表于 2012-8-2 23:10
这次国际羽协改了规则，结局是不输很可能是让排名世纪第一的中国组合和排名世界第二的中国组合在半决赛中 ...

中国两队会碰在一起是因为那一对小组输了，成了小组第二，不是羽联故意这么安排的。要两队都是小组第一就决赛会师，没有这么些故事了。

! m# Q5 \7 L% N, A4 g6 w

晨枫

有意输球作为战术本来就是违反体育精神的。不被抓住就算了，被抓住了game fixing。

Dracula

草纹 发表于 2012-8-2 23:46
这种规则该一个国家出一支队的，足球，篮球不都这样么？

篮球类似的事情，中国国内比赛也发生过。今天看新浪一则新闻提到有一届全运会女篮小组最后一场比赛，胜者碰八一。结果双方都不想赢，打球就跟散步一样。最后一分钟只差一分，结果纷纷往对方篮里投球。导致观众嘘声一片，纷纷往场里扔水瓶。最后好像两队教练都给撤了职。
6 ?7 u; z2 s; I& i& w( d
3 V1 H3 u7 Q( e; m- R0 g

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 10:28
$ n$ l& u6 e! H: o0 B* r/ k何谓全力取胜? 游泳比赛或者田径比赛中运动员在预赛阶段都是全力取胜的么?
5 E* x7 G) L) {8 t7 {0 z
/ F1 o4 L; W/ [! v, {垃圾时间是球队"全力取胜"么? ...

全力与否是主管判断，在客观上，只要确保胜利，就可以算全力了。预赛也一样，只要能通过预赛，就是尽力了。小组赛中每一场都能确保胜利，或者尽力夺取胜利，也是尽力了。故意输球，那就是不尽力。这不是双重标准。体育精神体现在每一场比赛中，不是仅仅体现在决赛中。体育强调的是fair play，不是winner takes all，后者是对体育胜利的误解。

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 10:45
$ m1 }" S2 R, j完全不同意.

首先,输球作为战术这种情况只有可能是在不合理的规则下才能出现,因此输球作为战术本身完 ...

或许我说的不清楚：抓住了还是没有抓住，故意输球都是game fixing，只是抓住了就是chargeable，没有抓住就没有办法了。这和犯法一样，犯法了没有被抓住，不等于不犯法，只是没有被控犯法。

Dracula

草纹 发表于 2012-8-3 00:56
奥运会是模拟世界大战，谁愿意和自己队拼啊。更寒的是中国代表团那申明，典型国内用弱势群体顶缸的做法。 ...

不就是一场羽毛球比赛吗，没有必要提到世界大战那么恐怖的高度。而且，她们就是赢了这一场，中国也是夺冠的大热门。刚才算了一下，输球避开队友会提高中国得金牌的概率，但并不会很多。假设她们都进入四强，实力同国外选手相当，每一场获胜的概率是0.5，那么不管她们是否避开队友，中国夺冠的概率都是0.5，没有影响。如果她们每场获胜的概率是0.6，那么避开队友会将中国夺冠的概率由0.6提到0.648，如果她们每场获胜的概率是0.7，那么避开队友会将中国夺冠的概率由0.7提到0.784。概率增加没有很多。现在如果因为她们这么一搞，下届奥运会没了羽毛球，中国少了5块金牌，不谈什么体育精神，国家形象等等，就单从体育局一班人的饭碗来说也不值。
$ }7 _% K, e: u. Q1 ?  ^2 g2 }
0 P, V4 P* ^6 O7 {" y1 S0 j+ l3 g

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:05
; j* S' A8 W6 s( z. x4 p' D你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。

我说了，你举的这些消极比赛的例子严重恶劣的程度远远不及这场比赛。举个例子，比如你从公司拿支笔，拿本本子回家，道德上严格说总是不对，但是一般不会有人追究。但是你不能因此从公司成百上千万贪污，被抓住了，用这个来辩护。
3 v  E- z3 v* F/ f
6 j3 c, u: Y) e+ G5 R5 ]! k  t这件事情羽联必须要严肃处理，不然象你说的，大家认为这么做是理所当然的，以后比赛遇到这种情况，更没有廉耻了，每个球都发球不过，羽毛球就彻底成笑话了。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:34
如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管 ...

足球篮球国际比赛类似的赛制多少年也没这么不堪的场面。一般人来说都还是有点底线的，你不能把所有问题都推到赛制上。
( d' x  ~7 W% f7 D  |& F. f# d
5 \6 ^. ]* g& m4 l
3 x1 y+ Q2 ]+ z( B
; C+ {( k. y. H5 s

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 12:34
如果规则导致必须双方都输球才是对各自的比赛最有利的，那么这次的羽毛球比赛这种情况就会反复发生，不管 ...

关于规则不合理问题，在规则没有改变之前，规则依然是规则，依然要执行，不因为“认为不合理”就可以归罪到规则头上。在羽联规则没有更改之前，循环赛照样进行，规则4.5依然不能违反。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 02:49
( g  T: C0 ~- l. ^7 ?+ n首先，就在本届奥运会就有日本足球队第三场小组赛不尽力的情况出现，甚至教练员亲口承认了，这算是程度低 ...

7 ?2 u" I& M4 y2 n" w  \* [% Q日本队至少没往自己门里进球。只是进攻不积极，一昧防守就是的了。

9 u$ z( ?* d1 n& y$ }我不是球迷，对足球历史不熟，但是世界杯，欧洲杯小组最后一场比赛，双方都已经出线，但是小组第一的对手更强一些，这种情况出现的概率应该不会很小，应该出现过几次。



+ l$ f7 p( n# V- j

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 12:05
你还说你不是双重标准。那我们就一句话一句话来辩好了。

哈哈，不要激动嘛。

+ E( o) B/ |) q7 |6 A( u3 ?# h按照体育精神，每一次赛事都要尽力，不能“选择输掉”。一次长跑是一次赛事，一场球赛是一次赛事，进一步细分既没有必要，也不实际。

" x* i. P1 \( q: T$ c通过预赛是指打赢每一场预赛，而不是只要能进入决赛就可以。打赢了，是15：5打赢还是15：14打赢，都是打赢了，都尽力了。游泳预赛是qualification，不是competition，只要超过多少成绩就可以入选，自然可以有所保留，这和体育精神无关。
4 U6 {' G: ]( m" ^9 T8 \+ _0 ^
说道体育精神或者奥运精神，或许应该从希腊人的原版体育精神说起。原始奥运不是现代意义上的体育竞赛，那更是一个祭神的仪式。各地选手代表各地的神祗，辱没自己的神明是要受到严惩的，不尽力比赛就是辱没神明。至于尽力之后能够得胜，那就是神明的意志和法力了。所以赢了是神的胜利，输了也是神的意志。这是原始奥运精神的起源，也是现代西方体育精神的始祖。现代的winner takes all已经违背了体育精神，这在西方也是共识。奥运依然是人们心目中的净土，不希望变成blood sport的处所。
* |; E5 _" a3 @& m# L0 E
! C- V! j" ^9 W$ }) r. N( v他们的问题不仅在于“对不起观众”，更在于“对不起体育”。你说的“合理利用规则”，实际上是在有违规则精神的前提下钻规则的空子。这是律师们喜欢干的勾当，但法官有时候也是会用大原则堵住漏洞的。法庭上有this is against the spirit of the law这一条的。

晨枫

tanis 发表于 2012-8-2 13:12
bwf有charge他们故意输球么？ 好像没有。 因为这个比”不尽力赢得比赛”更难证明。
* W% C% O" r/ |9 x+ {1 |6 Y
...

bwf的具体指控我不清楚，现在听说的只是“有违体育精神”，但这样含糊的指控一定要有具体的实证，那就只有“不尽力赢得比赛”或者“故意输球的嫌疑”了。

Dracula

不爱吱声 发表于 2012-8-3 03:34
  s, R' J/ Y7 D: Z- S首先，我不记得有任何比赛是你这里说的这种情况。其次，足球比赛所谓的强弱原本就不像羽毛球这么明显，可 ...

既然你的论点是运动员为了争夺最后的金牌，应该不惜一切手段，争夺尽可能的优势，那么足球的选择对手带来的优势较小，或者是是否与队友向碰，同这个论点没有什么关系。你的论点的逻辑推论是，在这种情况下，他们也应该尽力的输球，哪怕是拼命往自己球门进球，也应该是被赞扬的。

9 s' A: p5 m  @* ?; b

Dracula

tanis 发表于 2012-8-3 03:51
所以你的观点就是： 只要显得不太难看，怎么做都行？

犯罪的危害程度低，惩罚当然应该轻，任何公正的法律体系都应该是这样。不积极赢球同努力的输球，在我看来是有很大区别的。
3 ?' v+ o- H! f8 g
: x* @  c( o: ~. M

MacArthur

不爱吱声 发表于 2012-8-2 15:00
你这是在偷换概念，所以我必须申明一下。
% Q( p- @5 m1 S( e
* d4 w4 s0 E7 T8 u" \) x  e. _我在任何以上的讨论帖子中，没有一个地方说“尽力输球，哪怕是 ...

( A* @2 o! Q- B, [$ A
' L* }( b' J( z' H  b“消极比赛”很普遍没错，只不过这里有个度的问题，“消极”和“消极”是不一样的：垃圾时间内大家只控球不上篮，这是消极比赛。。。 可是如果连球都懒得运，甚至极端一点，球掉地上了都懒得抢。。。 这也是消极比赛。。。

那怎么判断哪一个个“消极”更过份？这种事情属于可做不可说，没有 -- 也没人敢给出一个明确标准。。。

那就只好拿场上观众反应做依据了。。。 如果只是有一点点消极，观众尚且能看得下去，那么裁判可能也就忍了；如果消极得观众都忍无可忍，那么这就是消极得过了头，必须惩罚！
+ O( x' V; m# R2 \1 |
为什么？为什么？凭什么拿观众做标准？？？

没有观众的门票，哪有什么“竞技体育”？说得直白一点儿，职业运动员们就是一群戏子，观众才是大爷，花钱是来看你们精彩演出的。。。 吊儿郎当地糊弄人，惹恼了大爷，往后不给钱了，上到羽协下到球员统统丢饭碗。。。


这件事情之所以要惩罚并不是因为“消极比赛”，而是“非常出格地消极比赛”

) l) F; U1 L; U4 l4 A

MacArthur

不爱吱声 发表于 2012-8-2 15:21
- L1 y6 u: x1 ^, j0 T( p5 `所以就应该把球员拿出来作替罪羊？也因此国际羽联拿球员做替罪羊的做法就是正确的？

就像公司业绩不好，被裁的总是下面干活跑腿的，上头的CEO十有九个倒是坐得很稳。。。 不公平吗？总得有人受罚，难道你指望他们自己开除自己吗？他们处在“Driving Position”。。。

当你说出运动员就是一群戏子的时候，我知道，我败了。

$ u4 g6 X9 I6 M+ F' C9 \9 a+ z7 |- [) |不好意兮，这话是不是太直接了一点点，打碎了好多玻璃心。。。


  y4 J+ a% b2 U3 E! H: o" T. \

晨枫

不爱吱声 发表于 2012-8-2 13:51
4 w2 \8 I0 A- X4 p+ f; R% J你这里说的是体育精神，说得是奥运史人们心中的净土，这在我看来实在有点“脱离群众”乐，而不符合实际情 ...

% {4 g) Z7 f' k, n8 H# Y你误解了。即使在原始奥运中，更快更高更远也是要的，这是光耀神祗的根本，这是“我的神祗是最伟大的”体现。训练运动员的时候怎么说，我想不会是“得了金牌你就可以有xxx大洋”吧？不能排除有那么说的，但那样的雇佣军注定不是世界冠军的料。