袁崇焕冤枉么？

肖恩

% |, u% W" Z. g7 c# E) M8 s
袁崇焕一直有争论，我双方的观点都看过，感觉也各有各的道理，开个辩论欢迎大家客观理性的互怼吧！

崇祯杀他的理由是“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。”也许大家可以试试一条条的拿出来辩，不过证据的出处可能需要多注意可信性，记得好像很多人认为明史和清朝的部分文人的说法不大靠谱。

肖恩

这个有点玩不转呢，还有点复杂。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-10 14:22
- l. t3 w, V9 o, n发现工程量有点大

" L& S7 Q, P1 Q# U! P% F! b9 u/ O据说历史圈好像都一直没扯出个定论，这事肯定不容易

巴山

将进酒 发表于 2018-8-8 21:44
0 J$ |. p1 J. y# h; ?在日志上确实说不清楚，锦侯问南明给袁崇焕平反的证据，大致看了下，钱海岳南明史记载，弘光帝继位元年二月 ...

; s3 m: q; {4 ]5 k5 K9 o- k明明说的是狗官被杀是否冤枉，你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段，不过做的明显了点，可以让人一眼看穿。以袁狗官的罪恶导致千万百姓家破人亡，国家遭到极大破坏，而且很多地方是有意为之，因此被杀一点不冤。

$ W: [6 r3 d8 k关于你引用的所谓史料，建奴篡改资料的德性不用多说了吧。“明主遂执袁崇焕入城。磔之”云云，这种描述跟事实相差十万八千里，狗官下狱到被凌迟，中间相差了几个月，而且是走的正常程序，“遂执”，“磔之”从何谈起？也就是给金庸这样的包衣用来提供小说素材的。大明朝廷给狗官所定罪状，跟你的太宗实录没有半毛钱关系，这又作何解释？

巴山

将进酒 发表于 2018-8-12 00:48
  D& A9 {: f9 u% Y你这戾气有点大哈。是否中了反间计，关系到杀袁崇焕的性质问题，崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋 ...

  h" @) I* L3 E* b; F: P“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾，完全忽略中间的过程的描述，你要说是“实录的正常表现”，随你吧，但是要作为狗官是被反间计所杀的证据，我只有呵呵了。
# b& e. Q+ d, D9 K

巴山

将进酒 发表于 2018-8-12 04:32
那你说说流水账该怎么记？况且满文老档自成文那天，就没在公开场合披露过，有必要造假？造假不公开自己闷 ...

流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。
' T& o# Q  F0 \5 j# P
跟你车轱辘话说了这么久，觉得你“史料”的确读了不少，起码也会用百度，但论证的逻辑实在有点混乱。除了以上之外，你说的“崇祯给袁安的九大罪名，都围绕一个通敌谋反的中心。确实有反间计，这个中心就不存在”，袁的九大罪名的确都指向他有重大通敌谋反的嫌疑，而中反间计也能导致他通敌谋反的结论，因此你就认为崇祯中了反间计？我很好奇，你是真的没看出这个逻辑的缺陷，还是觉得别人都看不出来？

燕庐敕

巴山 发表于 2018-8-13 15:25
3 ^, O3 b: z5 f9 p; j流水账该怎么记都是没问题的，但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。
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, r1 i3 p/ J# c. ^跟你车轱辘话说了这 ...

原命题等同于逆否命题，不等同于逆命题。
- \3 @* ~9 C, H; M9 w8 j
袁崇焕5年平辽是吹牛，宁远锦州屡破后金和满清也是事实。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 05:31
扯逻辑也可以，如果袁通敌，那后金为何还施反间计？玩文字游戏有意思？你一直不理解满文老档证实清太宗实 ...

这样就对了，起码你第一个问题逻辑是清晰的，虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看，我说他有重大通敌嫌疑，并未断言他通敌，因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条，而只有实实在在证据确凿的几条，估计也是这个原因。如果真是中了反间计，几个月的时间，为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质？
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' H1 h1 O: t6 E* S, {+ Y8 C0 x还是那句话，中不中反间计，这个辩论题目无关，题目的是袁被杀是否冤枉，你偏题了。就他的罪过来看，被杀绝对不冤。也许你觉得崇祯，黄太挤，野猪皮等的罪过更大，的确，但是这也不是我们这里要讨论的话题。

巴山

肖恩 发表于 2018-8-13 17:32
“证据确凿”么？很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同，如“纵敌长驱，顿兵不战，援 ...

"一旦证实反间计就可以认定袁是被冤枉"首先你还没证实反间计的理论，其次，“反间计=>袁是被冤枉”，这个思维跳跃有点大。键盘上的论证不同于面对面的辩论，可以利用对手或者听众的“没反应过来”。这里你最好把逻辑链条捋清楚点。
0 N# H1 B: ]  Q, d
* h( t4 n& k( M' y& l' \% K& Z4 Z% J马上去机场了，如果到了后这个辩论还没结束再说吧。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 18:33
4 [6 }; t; X# j) T/ P! y# _古怪吗，那俺就直言那是因为你对历史缺乏起码的基础知识和分析能力。崇祯公布袁崇焕九大罪状
资敌，谋款 ...

“功绩彪炳的蓟辽督师”，没错，一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将，然后一年就让建奴杀到了京城，还有一群粉丝为他叫好，好一个功绩彪炳。

燕庐敕

将进酒 发表于 2018-8-14 09:39
所以说你没有基本的历史常识和分析能力。

: S9 G* n6 X3 ?2 K( @4 T1 E这样不好，属于攻击性语言。

燕庐敕

巴山 发表于 2018-8-14 08:41
“功绩彪炳的蓟辽督师”，没错，一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将，然后一年就让建奴杀 ...

皇太极到北京是从大同过去的，不属蓟辽总督管辖。

2 c, j4 N* `2 O7 z' G袁崇焕的气量使一个问题，能力是另一个问题。

以唐太宗之统兵能力，李世绩的用兵之术，举大唐十余万百战精兵也没能短时间打下高句丽，同样后金也经营有年，不是一个流窜的部落而是一个有组织的政治实体，袁崇焕的自信大有问题。

燕庐敕

肖恩 发表于 2018-8-14 18:48
吹五年平辽这事，有说皇帝就好这口，不止袁崇焕一个人吹，毛文龙还吹要两年平辽呢。 ...

常队长还说，抗战打不了三天就要亡国呢，为了达到目的，军阀政客都会胡说八道。

这是马甲

其实吧，焦点就在3点上：
( r$ u/ C, o: R5 b+ Z1.袁督师，吹牛算不算死罪？
5 Y4 a. x" W0 [' U3 ?1 z' V0 X2.袁督师，矫诏杀毛总兵，算不算死罪？
3.私自和满清达成协议，以“互市”换和平（类似美军阿富汗司令和塔利班做买卖，换取塔利班不袭击当地的美军），算不算死罪？
. S& e0 _* P* I! e* q7 T
其他的，什么皇太极打到北京啊，作战以龟缩为主啊，年年光要钱总也不能取胜啊，都是能力问题，袁督师肯定不是汉奸。不过，崇祯列给他的罪状里，似乎也没指名道姓说他叛变，袁督师不是因为叛变被杀的。

阿忙

怎么没人说蓟西穿越的事？那可是把已经被堵住的敌人放过去了。

阿忙

将进酒 发表于 2018-8-16 00:23
! m4 U+ O- c! i蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明 ...

  g  ~) E9 n3 ~# i' d
2 p! `9 T5 ^# Z8 n7 w0 [$ {" b: W按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断后勤，他自己说去打了，敌人派了俩小兵过来，然后敌人瞬移过去了，智商只要正数的人就没法相信。

而且京师就在后面，皇上说了决不能放敌人过去，只要是带兵的，在这里一定要截住敌人，除非自己的部队被打垮了。袁难道认为可以把敌人放过去打京师，然后在这里切断后勤？那杀他真是不冤枉了。

这是马甲

将进酒 发表于 2018-8-16 11:31
" z7 h, k& Q: g; p! S  c4 i吹牛？袁崇焕在天启三年广宁大败明朝廷惶惶不可终日山海关都担心守不住的时候就吹牛给钱粮他自己就能守住 ...

其实我主要是从判决书角度说的：
, m5 ^% c7 @6 x# c8 r2 h$ {: t- E“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。”

5 k- b4 f5 U0 G$ A& ?& F1.吹牛主要是指 “付托不效”： 五年平辽之类的话，明显让多疑的崇祯在北京被攻击后充满了愤恨和被欺骗感；

) m) L2 D# J. A; T* c; _0 d2.矫诏大自出自这段：于是，袁崇焕拿出尚方宝剑，说：“我五年平辽，全凭法度，今天若不杀你，如何惩戒后人？皇上给我尚方宝剑，就是为此！” 对于袁督师是否有权利杀毛总兵，应该是存疑的。从朝廷法理上看，这尚方宝剑不是这么用的。

3.互市主要指“以市米则资盗”，这点上我确实没有啥旁证，所以也是要搞清楚的疑点。

* s$ c( Z+ n6 `" r9 m总的来说判决书没明说袁督师通敌，所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此，说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。

2 J% \2 q* M/ p8 d4 ?. p8 A- W+ J4 v历史上看，同情袁督师的是大多数，毕竟上任一年多就被下狱，几个月后就被行刑，和后边大批投降的东林党比起来，惨太多。崇祯太刻薄了！但我们不是讨论他冤不冤的问题么，所以还是要讲究能否推翻对他的判决。

这是马甲

肖恩 发表于 2018-8-17 06:10
袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的 ...

3 @6 G# x/ k  I4 @5 v袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。

这是马甲

将进酒 发表于 2018-8-17 08:27
( q# S& ?% W+ t8 ^, s+ }另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌， ...

肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑其实可大可小；但若这些罪状是事实，则不存在冤枉的问题，只是判的轻重问题。

巴山

将进酒 发表于 2018-8-13 19:39
+ H  n, J; I$ ?8 O0 j( ~所以说你没有基本的历史常识和分析能力。

$ c' K* m6 o6 |. I! h时差刚倒过来，上来看看，你怎么喊起口号来了？不知道是不是我早些时候话说重了？“功绩彪炳“可是你自己提的啊。