国家意志与个人意志

平沙落雁

关于人权的问题，发觉东西方文化有着很大的差异，归根结底，似乎就是个国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿~

+ ~/ R* H" B. V5 G( Z. ~" Q请大家涌跃发言。

胖卡门

你这是两个极端，让人无法选择。

平沙落雁

胖卡门 发表于 2012-5-4 09:38
你这是两个极端，让人无法选择。

/ D  m/ E% ~2 K; }7 P' ]# z不极端肿么争论哪？？？就说现阶段的中国吧，是应该强调国家意志还是个人意志，对国家民族的前途更好些？

猫元帅

中国的现状不是个人意志被压制，而是个人私欲膨胀，不惜损害公共利益。

平沙落雁

猫元帅 发表于 2012-5-4 10:29
中国的现状不是个人意志被压制，而是个人私欲膨胀，不惜损害公共利益。

呃，介个，，，好像是这样，一些国人确实是喜欢干损人利己之事，道德沦丧的时代还是应该强调国家意志比较好。

平沙落雁

无名小鸭 发表于 2012-5-4 10:51
乱世用重典，现在就需要大杀器，整顿一下社会的不良习气

% D: C6 N+ J1 g用大杀器是解决不了根本问题的，请参看秦朝的故事，对于一般国民还是需要教化的，现在国内的问题是教化工作几乎没有，这在任何社会都是不行的，欧美有基督教，中东有伊斯兰教，俄罗斯等国有东正教，大多数的国民需要有个基本的道德价值观，否则仅仅依赖重刑是不可能从根本上解决问题的。

中国的问题是既无宗教教化，也无传统道德的传承，整个儿一丛林法则

楚天

人是基本单元，从人开始，有很多层次，如家庭、社团社区、城市、省份、民族国家、国家集团。国家这个层次好象特别重要。但应当只是特定时期如此。人的意志如果普遍实现了，国家不需要其它目的。但国家意志实现了，人的意志是否普遍实现还差得远。

海阔

这是一个硬币的两面，都重要；但在不同场合，各有轻重；

MacArthur

平沙落雁 发表于 2012-5-7 19:03
; e$ I" X% E' W% x& _# {+ v- J我认为国家民族这些概念都是古代人群之间由于地理隔离和交通不便造成的，目前和可预见的未来这些隔离和不 ...

这个观点倒是没错 -
  u  Y. ~* p* }2 u  z7 @
7 o+ ^' N" V7 n5 w2 I; }远古时期人们交通基本靠走，所以那个时代以“部落”为主，腿着来腿着去，一天也跑不过来啊。。。

1 ?% ~( \; }% s) `后来发明了轮子，出行距离增加，“城邦”政治开始出现 - 能和附近的几个城镇搞联合了。。。
1 J+ G3 H4 V. J& ]1 k+ ?
再后来有了马，一天之内几百里地能打个来回，国家出现了，凡在骑兵一月所及范围之内，国家意志皆得以体现。。。
  T7 O) l- i4 V; T- y# W7 _. w" T
" D, S* s( q- d5 d: |( ]2 B再后来，有了汽车、火车、轮船和飞机，区域性联盟出现了，欧盟，北大西洋公约组织，事实上已经同穿一条裤子的一帮人了。。。
  }5 l( V4 V* `) J
等什么时候“筋斗云”技术能普及到每一个人，全球任意角落眨眼就到，估计到那时，“地球村”就是一个真正的行政机构了。。。

水风

其实吧，我觉得你这个选择题出的不好。里面貌似要说明的东西太多了一点。可以拆成以下三个问题：

" h! s- d8 I- O* n1。国家现在还有没有存在的必要？
2。当个人利益与国家利益发生冲突的时候，我们应该是个人利益服从国家利益，还是要国家利益让步个人利益？
: K: J+ Y) b. J* f4 b" o3。国民的权益和责任分别是什么？

( Z1 y& ?7 @- E7 F: F现在我回答一下你的选择题。
' i: u  J7 u- b2 ~$ a

. ]% C/ S3 c) Z/ {' `国民个体的利益总和应该跟国家利益是一致的。否则的话，那个国家就该被推翻打倒了。
但实际过程中，其中总会有矛盾。
/ y9 A* w. Q* _解决方案是，国家尊重个人的权益与选择，也就是说，必要时候，需要损害个人利益的时候，需要尽可能的事前协商，事后补偿。另外，个人要体谅与支持国家利益。（貌似当年的洗脑阿）

绿梧桐

同样一个人在不同的国度里做出的事情完全不同。人天性是为了自己，如果没有国家的约束，大家自行其是的话，只能是混乱的史前社会。

煮酒正熟

总的来说，在国家意志和利益与个人自由和利益的取舍，不应走极端，要尽可能兼顾。就象妖道说的，如果因为国家利益而侵害了个人利益，事前事后的工作要做到家，要尽可能减少个人利益的牺牲。
/ y/ f  H) ]+ }  ~
我这里想说的是，国家不同、国际环境不同，对这个问题的取舍会有很大不同。欧洲某弹丸之地、搓耳小国(这个国家的人狠无聊，每天忙着搓耳朵)，既没有多少光荣的历史，更没有吮马尾大滴梦想，国际环境也不险恶 因为没人对它有领土诉求，这样的国家么，国家意志让步于个人意志，就是合理的。反观中国，既有着汉唐极盛的军威与荣耀，又有着清末和民国的海也似深的伤痛与屈辱，再加上险恶的国际环境以及西方人对中国那种“匹夫无罪，怀璧其罪”的忌惮心理和竭力打压，则在必要的时候，个人利益让步于国家意志，就是更为合理的。

6 E) p9 K6 [. I当然，随着世界步入电子时代和互联网技术的发展，个人自由获得了巨大和空前的解放，这会令中国这种传统上国家意志为主的国家，在维护和贯彻国家意志方面难度增大。这也是考验执政者政治智慧与政治手段的新课题。

煮酒正熟

平沙落雁 发表于 2012-10-10 22:17
对，周边地理环境太重要了，像大家拿这种国家有没有都无所谓，中国则不然，跟十几个国家接壤，历史地理复 ...

不错。纵观国家意志占主导地位的国家，要么就是宗教色彩浓烈(又缺乏启蒙人文主义) 的国家，如阿拉伯国家和伊朗，要么就是在历史上有过切肤之痛的民族或国家，比如中国、朝鲜、韩国，还有... 以色列

晨枫

平沙落雁 发表于 2012-5-3 19:41
2 T/ V/ O9 Z; z% i5 n/ A  ?不极端肿么争论哪？？？就说现阶段的中国吧，是应该强调国家意志还是个人意志，对国家民族的前途更好些？ ...

+ L) b# [/ N& B4 T4 a那什么才是国家意志，国家意志是怎么形成的呢？

tanis

不觉得人权的问题是由于国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿。 而且米国不等于西方啊.有时发现欧洲的想法很不一样。

tanis

平沙落雁 发表于 2012-10-12 09:02
举个极端的例子吧，比如北韩老百姓是应该忍饥挨饿以维护自己国家意志，还是应该以个人生存幸福为第一要素 ...

* n2 M  h4 q1 l& r/ w0 Y北韩那个是金家意志。。。应该不是国家意志。而且几乎每个国家都标榜自己是以公民幸福为己任的。私底下很多都是“男盗女娼”。
9 |/ l4 D2 [3 x0 D) I# [+ I
我试着用个例子理解下你的意思，这个辩题是不是： 比如一条公路被一个公民的财产挡住了，但是公民不让路。如果不从这个公民的财产通过的话，就需要开很长的山洞或者绕很远的路，大大增加国家修路的开销，花费更多纳税人的钱，而且使得公路本来应该通过的地方无法通路。这就损害了更多人的利益。这时候是应该服从那个公民的意志，还是更广泛的集体（国家）意志。

煮酒正熟

平沙落雁 发表于 2012-10-11 20:04
可以假设国家和民族的诞生是由于灾难和/或外敌，

民族意识的觉醒，往往是长期外侮的结果，具体见近代德意志民族的民族意识觉醒以及民族整合。其实中国的抗日战争也有类似将长期趋于离散状态的民族情绪加以整合的作用。

1 L: |) F7 \% b民族的诞生，应该是先于民族意识的觉醒和民族力量的迅速整合。而且民族的诞生往往是一个漫长和渐进的过程。还是拿德意志民族来说吧，德意志民族的原始雏形，应该是出现在查理曼帝国一分为三时期，德意志民族的雏形，就是依托东法兰克王国所形成的。不过在东法兰克王国的初期，还很难说东法兰克已经形成了现代意义上的日尔曼民族，更遑论德意志民族啦。中国由上古的诸夏演变为汉民族，也是经历了数百年甚至越千年的演变。所以民族的诞生是一个漫长和渐进的过程，好像烧一壶水，从冷水到温热的水，这个过程就是民族的形成期；等到变成很烫的水了，这个时候民族基本上就形成了；然后再出现一个标致性的大事件，一个民族就正式确立了，这就相当于那冒出来的第一个泡儿

+ l7 U7 Q# C# w% C2 L: f其实所谓民族，不过就是一种自我认同感和他人的归类：我们这几十万人彼此认为有着共同的历史、传统、生活习俗，以及悲欢荣辱，同时别人也把我们这几十万人与其他人群区分开来，那么我们这几十万人就是一个民族。
5 n- C. V6 e$ ?# J

煮酒正熟

平沙落雁 发表于 2012-10-11 21:10
; l  A$ g0 b3 m! N( V唔唔，人多力量大嘛，有人讲，大禹治水算是中华民族形成的源头----------8过，介个扯得有点儿远了，还是 ...

: b  V1 `2 F8 ~/ }7 B5 `师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦国家出现重大危机，这些被惯坏的国民除了抱怨谩骂和抗议政府之外，不会为自己的政府提供什么实质性的支持或做出牺牲和贡献。希腊就是明例。反观国家主义占主导地位的韩国，在97亚洲经济危机之后，其国民的精诚团结，对国家走出困境起到了决定性的作用。

tanis

平沙落雁 发表于 2012-10-12 09:53
5 M6 O6 c/ H8 k& P. i第一段说得很好嘛，，，第二段的解决方案没那么绝对吧？可以谈判讨价还价的嘛，国家可以花钱买这个人的这 ...

现实中的解决方案应该都是两方利益的博弈的结果。但是辩论嘛~ 不就是讨论极端情况： 如果那个公民要价很高，比绕路的成本低，但是低不了多少。这样的话，其他公民的利益还是受损了。。。这时候你是赞同国家意志强制收购呢还是个人为上，让其他公民埋单呢？

草蜢

平沙落雁 发表于 2012-5-5 20:49
# W6 Y8 J' h* q$ ~3 c是的。国家意志强大或者换个词，国家强权是建立在如下假设，即，普通国民比统治者素质智力低下，需要统治 ...

; ]+ A& A) m  A6 Y8 \平大夫還在等待世界大同啊，你莫不是要學你大師兄京虎子，準備活的比大海龜還長?