中国：统一还是分裂

youyouyuyu

也不能这么计算吧。越早越是科技和生产力不发达的时候，大家都没有那么大的力量，都顾吃喝呢，所掌握的人力物力相比较差距不大，谁也没多少爆发力，所以相安无事，自己埋头刨食吧。元之前的所谓的统一其实也没多大地方。为啥？人力物力都达不到啊。宋朝打到新疆去，补给线也太长了。当地人还没我富裕呢，我去干嘛？
大航海时代后就大大的不一样了。
小小的德国二十年之内（一战和二战）可以折腾世界两遍。乖乖。科技使得国力差距很大，同时改变经济结构。
生产力必须释放啊。

草蜢

范进中举 发表于 2016-9-1 14:03
不对，准确的说应该是隋之后，最主要原因是大运河修好，沟通黄河流域和长江流域。使得北方建都的王朝可以依 ...

我说了“看图说话”！ 意思大家先看图， 再说话！ 你把晚唐藩镇割据到蒙古入主中原这一段分裂时期华丽无视了。  另外大运河并没有使得北宋统一燕云十六州！

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-1 14:07
你对分裂的定义是什么？如果以现代中国的领土为标准，那么秦汉时期应该也算是分裂的，因为至少西藏那时没有 ...

我误以为大家都有一定的历史常识。 我错了。 新疆，西藏，云南和东北当然没有被计算其中。 但伟大首都北京城和一直都是汉人主体的燕云十六州总不能被开除国籍吧？

草蜢

知之后哀 发表于 2016-9-1 15:17
这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意 ...

南宋陆游说的“王师北上中原日”说的是啥？

草蜢

猫元帅 发表于 2016-9-1 21:40
传统意义上的大一统，北宋的疆域是最小的。

换句话说，比北宋还小的就不能叫统一了。

一直都是汉人主体的燕云十六州被开除国籍吗？

看来大家都同意伟大首都北京城居民是一帮不讲社会主义道德的野蛮人，踢出中国范围

草蜢

晨枫 发表于 2016-9-1 21:27
你根本没有看懂我在问什么。我其实应该把标题改一下，这样小蚂蚱在拉丁妹子和库尔德妹子之间忙昏了头的时候 ...

所以这个时间段很重要。

如果你站在南宋时代，就要叹息为什么合久必分了。  蒙古入主中原以前， 传统范围内的中国分裂和统一基本上是对半开。

但自蒙元以后， 分裂时期变的很短暂， 大一统时期变成常态。

只因为大家历史记忆和传统历史观主要在元明清三代形成， 所以觉得大一统是趋势了。 所以我问这个问题，
为什么从元开始发生了这个大一统趋势的变化。 但目前爱坛无人能答。 我坐等老兵 @老兵帅客

水风

首先，蚂蚱你调戏妹纸终于有空了，这么老的帖子，这才看到。
其次，照你的分法，我们24史直接变成8史就够了。

你这是拿着今人的标准来定义了大一统，然后再回头去套国史啊。所以，您这是传统的西方史学观。妥妥的。

楚天

我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围被你批了个够。记得你强调江南曾经多么荒蛮。这样看来拥有发达江南的宋朝比秦朝范围大就有可能了。北宋能随便把苏东坡流放到海南岛。秦始皇能做到吗？

所以统一与否不能以面积算。不把北宋算进统一时期，无法服众，苏东坡还有梁山好汉都会跟你急。

草蜢

楚天 发表于 2016-9-2 01:25
我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围 ...

其实我也同意把伟大首都北京城的市民开除国籍的

就算把北宋167年历史变成大一统， 也改变不了图中在蒙元之前的大趋势。 仍然是分裂-统一对半开。

蒙元建立后，很明显， 趋势决定性的改变的。

草蜢

水风 发表于 2016-9-2 00:51
首先，蚂蚱你调戏妹纸终于有空了，这么老的帖子，这才看到。
其次，照你的分法，我们24史直接变成8史就够了 ...

我们投个票开除伟大首都北京城市民的国籍，怎样？

不要转移话题！

你说南北朝是统一吗？ 五代十六国是统一吗？

用哪门子的传统史学观？

Dracula

楚天 发表于 2016-9-2 01:25
我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围 ...

两广都是最早被秦始皇征服的，在那里设郡，海南岛也是在秦朝的行政区划之中。当然这些地方被征服才5年，陈胜就起事，不久秦就亡了，但那些地区还是应该算在秦朝的疆域里的。那些地区被秦朝征服的时候人口不多，基本上没有多少汉人，但就像西伯利亚地区在沙皇时期的人口也很少，没有太大开发，那些地方也还是被俄国有效控制的领土，清政府要想撕毁瑷珲条约，俄国肯定不会干，甚至可能会直接出兵打到北京。

北宋的时候，辽、西夏、大理都是和宋并存对抗的政权，不仅他们统治的领域基本上都在今天中国的疆域内，他们的文化也都汉化的很厉害。就是从血统上来说，今天汉族人的DNA里有不少也来自他们。说当时的中国并存着这好几个政权，我觉得至少是说得通。

海天

Dracula 发表于 2016-9-1 14:19
两广都是最早被秦始皇征服的，在那里设郡，海南岛也是在秦朝的行政区划之中。当然这些地方被征服才5年， ...

岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?


赵将军也挺逗，他老人家好像是河北人(赵云老乡?)，后来在岭南自立为帝，还传了几代。

还有福建，汉武把闽越灭了人迁到江淮算不算个并入中央政权并开始有效治理的标识? 虽说这时候离八姓入闽还有几百年。

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-2 00:26
我误以为大家都有一定的历史常识。 我错了。 新疆，西藏，云南和东北当然没有被计算其中。 但伟大首都北 ...

我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在宋朝属于契丹人政权（辽），不符合上面分裂的定义。

如果今天台湾和大陆统一了，也不考虑一国两制的问题，你会因为以汉人为主体的果敢自治区属于缅甸而认为中国仍然处于分裂状态？

不要随意指责别人缺乏常识，这很无聊。

鳕鱼邪恶

中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也是有的，比如元朝。。。至于清朝，并非为外族吞并，而是内部一个少民崛起，坐了龙庭而已。

所以，从周朝至今天，中国的延续只是在元朝被打断了99年。

Dracula

海天 发表于 2016-9-2 04:22
岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

我对这些历史不熟，对这些地方具体开发的情况不清楚。不过类比一下，加拿大原住民的部落控制的地区，应该现在的人口密度也很低，没有多大开发，但它们被加拿大政府有效控制应该是没有问题的。将来如果全球变暖加速，加拿大的好多地区变得适宜人居住，可能100年后那些地方也会人口增加很多，有很多开发，变得很繁华。但是即使那样，从那时的角度回头看今天，也应该还是认为那些地方现在是加拿大政府有效控制的领土。

楚天

鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-1 15:33
中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也 ...

89年，1279-1368

草蜢

鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-2 04:33
中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也 ...

注意： 我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。 是分裂与统一的问题。

南北朝和五代十六国，无论哪个传统历史观都算不上“大一统”

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-2 04:29
我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在 ...

你居然把伟大首都北京跟果敢来比！

燕云十六州的分量对比北宋， 就相当于现在台湾对中国大陆。

你敢说现在已经完成统一大业， 台湾不算中国！？ 敢吗？

草蜢

楚天 发表于 2016-9-2 05:03
89年，1279-1368

所以北宋167年恰好接近元代的两倍

我倒是觉得北宋可以算大一统， 所以就算把北宋167 年放入下图（脑补元代的两倍加上去）， 你还是可以看到分裂---统一基本是对半开。 而从元代开始的“大一统”趋势是很明显的。

Dracula

牛腰 发表于 2016-9-2 04:29
我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在 ...

首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中国古代的时候，汉人是一种文化上的定义。血统上的民族的定义是19世纪从西方引进进来的。像李渊李世民，尽管在血统上鲜卑族，但是在文化上完全被汉化就是汉人，他们建立的唐朝也是汉人的政权。辽西夏大理都汉化的挺厉害，契丹等族的后代好多今天也是汉族人。说北宋时，中国领土上有多个政权我觉得至少是说得通。