中国应该扩大个人所得税制度吗？

晨枫

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税种那么多，现在的情况是税务收钱太多了

2 f% O& c4 y6 r3 q$ b6 `, }正是这样，国家总是要收那么多的税，个税收不到，就从企事业头上收，结果企事业不堪重负，妨碍扩大再生产。如果税制改革，为企事业减负，同时使个人的税负和权力统一起来，这不是更好吗？

关键是还有别的东西比这些提高的要快的多的多的多。。。  

% {7 W( X9 b2 _- W6 n; G' [" a  O* Z羊毛还是出在羊身上，不直接从兜里出去，不等于不出去了，这个幻想一定要消除啊。

你看看中国现在财政收入多高

' N( h  S1 @5 R* c, S那中国是不是中央财政已经钱多得不知道上哪里花了呢？或者中央财政把钱存起来了吃利息？

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-14 11:20
0 Y5 L' d4 X/ u据我所知州税是不同的，穷州6％富州12％, 平均 10％加上联邦税还是不到 中国 的32％。
- o6 F; v6 k$ }/ j, M  P. G7 Z
这还不说中国地方 ...

! _' |1 s- @* A$ g你说的这是州的销售税还是个人所得税？6-12%好像低了，至少加拿大要远远高于这数，Alberta是45%（？）的联邦个税，联邦各税最低17%，最高32%（？每年在变）。中国的32%是什么税？

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-14 11:47
我完全不相信“使个人的税赋和权力统一起来” 这句话。老兄不会真觉得国内多交税
会带来权力吧？ 权利也 ...

& r5 H* r1 Z7 Z: \; ~2 o这个东西是双向的，就好比“我完全不相信选举和公民参政联系起来”一样，不能因为对现状不满就统统拒绝。

万里风中虎

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# F/ [/ c3 _% c
4 ~5 K& E5 S0 K, r为了让讨论更激烈一点，我选择正方，当个靶子给大家打。

我觉得对于中国个税的主要问题，在于不能按省份或地区来确定起征点，如果可以考虑这些问题，为何不能成为一个地方政府说了算的税呢？
3 j* P6 p/ B- v; _( z7 T8 B7 a
先吃饭，待会回来继续。

晨枫

万里风中虎 发表于 2011-6-14 13:19
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为了让讨论更激烈一点，我选择正方，当个靶子给大家打。

! m9 w7 _! a9 m: n9 g% N4 C0 I" K; _* n: v好主意！不过这就朝联邦制的方向走了。个人其实看好一定程度上的联邦制的。中国地方太大，政策上统统一刀切不容易做到，因地制宜可能反而好。不过中国历史上吃分裂的亏太多，对联邦制有天然的敏感，怕不容易。

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-14 12:26
2 p& Y2 A7 {, O8 M加拿大和美国也不太一样吧？

我只能说一句，国内情况跟加拿大真的不一样。目前国内问题不

雪个  我觉得，税钱是否花得正确跟是否应该收是两回事。不能因为它没好好花就说不应该收。这个没有因果关系。

太傅所言极是，这也是我的意思。
$ ]5 G$ F. z2 g' p! Y$ v* |
- }! ?* Q/ N# B0 ]/ {要是等政府消除乱用钱和腐败低效才肯交税，那这一天是永远等不来的，而你的隐性税一分也不会少交。要是交税了就自动指望政府不再乱用钱和消除腐败低效，那也是不可能的。但交税就把纳税人和执政在经济上联系起来，这是现实社会里最强有力的联系。如果政府不倾听民意，乱花钱，继续腐败低效，那立刻就是民众造反了。事实上，只有明确义务，才谈得上明确权利，否则都是空对空。

赫然

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我支持小虎的这个意见。
/ D/ b* H, v' j( m( D' c/ H2 @$ {
我觉得中国个人税和地税应该交给地方政府，而后开始透明化。

) m* p7 q3 o8 S- |5 b国税基本在企业税里面，还有国企收入等等。这个的使用由人大监管。
# h5 \5 G3 Y# u
" S6 }5 [# Z' X5 [' P- a基本格局就是国家自己养活自己，老百姓养地方政府。

驿路梨花

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3 W2 j* n, d% F  R% r( \+ g3 p1 O" o税收应该用支付宝就好了

晨枫

赫然 发表于 2011-6-14 19:35
* |! {1 K6 {) I回复 万里风中虎 的帖子
+ [7 @( A5 l) E- j$ x
! N- Z' w2 `9 }) X; x% D0 ]我支持小虎的这个意见。

4 O* L( y3 ^" \: E8 g5 I/ b6 i/ _我也赞成！不过有一个条件：中央和地方应该财政分权，比如医疗、教育、警察、市政、工农业、商业归地方管，国防、省际交通归中央管，不过这样可能会地方的权利太大？

赫然

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9 x; V& X) |5 _, G/ ]具体分划就是博弈的过程了。
; Y5 E- ]( m1 K/ t) ]  b) f3 t
地方还是中央？可以搞搞跷跷板，可以有一定的浮动空间，动态的。有利于矫正分配上的不平衡。
5 M7 V6 p0 \4 P

大地窝铺

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* E" O, E9 s( U# D6 U; }9 b# H) h
我认为不论贫富，只要到了纳税年龄，有了应税收入，就应该依法交税。收入少的少交，低于起征线的依法免交，收入高的多交。目的就是把个税放到明处，谁也不例外。税收一定要严，取之于民越多，用之于民越广。征收个税应当保护低收入人群。

大地窝铺

% Q  G8 L, J3 t" d7 o, I回复 hanhan 的帖子

3 x0 d+ l' L( u# X! |2 t加拿大的情况，平时工资里，已经由公司代缴一部分个税，比如20%，这个百分比，估计是根据估计年总收入定的，八九不离十。您列举的其他收入也是要交税的。到报税的时候，再总计一下，交的多了，退一部分；交的少了，补一部分。如果打两份工，另外一个公司代扣20%，但是年总收入超过某个限，个税率高了，那就要补交税。这样，个税是基于年总收入。
, E$ X; O) v+ r: a' o, c
# k- ?% [8 Z3 F* b如果由相关企业和部门代扣代缴，高收入的人会很喜欢的。比如一个一般演员，拍一集得4万，公司甲代扣20%；一年之内他还在其他公司拍片，从乙公司、丙公司、丁公司等等得拍片酬金，每个公司代扣都是20%。但是他杂七杂八的年收入总计已经超过50万，那么对这个收入的个税率应该是40%（胡扯一个比例）以上了。相当于他逃税10万。
. g" b3 R1 y5 i$ D9 j. P3 I3 z; I# m
我觉得把个人所得税放到明处对社会是有好处的，特别是对低收入人群，是有益的。毕竟，国家收的税，大部分会用到所有人身上。

鼎革

中国的情况，扩大个人所得税，降低起征点，苦的是中产阶级和下层百姓，有钱有权的人愣能把公开收入改成极低的数目。反正收不到他们的钱，改来改去没什么意义，只是对本分拿工资的人开刀。

万里风中虎

( m" K: W& R/ _, f) F6 [' g% m
8 p: ^4 X; q5 [, b- n$ F& l昨天太晚了，来不及系统地阐述一下正方的观点。因为这个问题非常重要，非常及时，我愿意和大家深入讨论一下。我认真看了正反双方的观点，我觉得反方观点反映了实际情况，反方反的不仅仅是个人所得税这一个税种，反的是整个社会税收制度的不公平。
0 Y0 A) m; R' R" h
从这点上，造反有理，革命无罪。
# s; r( d' x) N0 G$ l
7 A' V2 C- J7 U7 E( t但是，就对经济现实的建设性来说，正方观点是未来的发展方向，我支持正方是支持个人所得税的改革必须往正方的方向改，我支持通过非暴力的方式使中国的税收制度更公平起来。
+ V# X0 S1 ]4 P+ x1 h2 C% y
首先，正反双方的坛友们都注意到了中国个人所得税的虚弱性。
4 O* s/ R& L- a; I. c
我也提供一些资料：财政部税政司 2011年2月公布的2010年税收收入结构分析表明，我国超过60% 的税收收入来源于流转税大类：国内增值税29%，国内消费税8.3%, 进口环节关税，增值税和消费税合计17%，营业税15.2%等等。而所得税大类，如：个人所得税 6.6%和公司所得税17.5%只占我国全部税收收入的25%左右（财政部税政司，2011）。所以，我国本质上是注重增值税和公司所得税的双主体结构。  
+ m! i+ E+ \1 S: L% @! J


# P" s+ m3 g1 Z. t2 b同时，由于我国的财政和信贷扩张政策，近期的通货膨胀非常严重。5月的CPI 指数继续维持在5.5左右的高位。也就是说，如果你的工资今年没有上涨5.5%以上，就缴纳了货币税。
6 G, K/ _& e. V! r' ?
9 s! Q+ `# O. L' \4 S所以，中国人税收负担其实从来都主要不在个人所得税上，而是在公司所得税（表现在工资增长缓慢和高失业率），增值税消费税营业税（转嫁到商品价格内）和“隐形的政府货币税”（表现在恶性通货膨胀上）。也就是低工资，高失业率和高通货膨胀率才是中国人经济上的三座大山。
" f& c8 w/ k% @# a0 ^

赫然

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$ {5 c( p( {0 |# _) Z- j

那地方不想怎么干就怎么干，谁还理会中央啊  

0 N$ [- m8 D& j7 C1 L5 f也不一定，这里涉及到地方可以拿多少钱和担多少责任的问题。

赫然

回复 万里风中虎 的帖子
* Z3 o+ C6 ~3 `6 z) }$ o1 F
& I; X+ E3 S, r, e这个全面客观。
  B% h- ?  a8 x) T
有个问题一直没有理清：是不是发达国家也有着这三座大山？

( l5 b9 C' w5 `" H5 x7 n) w% A公司所得税，和加拿大的企业收入税相似，这里是18%。 增值税消费税营业税，这个这里没有，这里在销售的时候有消费税，约13%，企业可以抵扣进出的税额，感觉和增值税相似的，“隐形的政府货币税”，这个相信现在每个国家都是的了，美国这里低的利率在那里放着，不发货币大家都过不下去了。

$ J3 l& ?6 H( j# l5 f" m我的理解对不对？

晨枫

鼎革 发表于 2011-6-15 03:01
中国的情况，扩大个人所得税，降低起征点，苦的是中产阶级和下层百姓，有钱有权的人愣能把公开收入改成极低 ...

& O# \+ K4 l6 W所以严格审计制度，必须按所有公开和隐性收入报税，逃税就判重罪。在北美，逃税是比强奸或抢劫更重的罪。强奸或抢劫的受害人是一个，逃税（尤其是高收入的人）受害人是整个社会。

晨枫

萧萧易水 发表于 2011-6-15 05:48
6 K" A; D( w) B7 E6 s- h4 g8 m回复 晨枫 的帖子

立刻就是民众造反？真的，没那么简单的。 这种结论恐怕才是空对空呢。

那现在的“中国处在火药桶上”的谈论都是空穴来风？

晨枫

万里风中虎 发表于 2011-6-15 04:44
昨天太晚了，来不及系统地阐述一下正方的观点。因为这个问题非常重要，非常及时，我愿意和大家深入讨论一下 ...

; U3 n, j3 {* u2 S% h7 h说得好，我从来没有想过这新三座大山：低工资，高失业率和高通货膨胀率。这比医疗、教育、养老三座大山还要直接，还要要命。个税改革的目的不是实际增加从老百姓的税收，或者增加国家的总税入，而是改革税制，使合理的税制促进社会公平和企业发展。

万里风中虎

5 K; [, D" j, A  t8 i
" \* ~  G: G/ e9 P' W" J0 X回复 晨枫 的帖子

第二点，当我们现在讨论个人所得税的问题的时候，有必要回顾一下这个税种的历史，可能会有所收获。

6 R2 e  m  p+ T+ U从税法渊源来讲，一般认为现代意义上的个人所得税是来源于英国。

' y) N2 U3 d# V9 Q7 v7 A& D

（英国人对税收的痛恨从这个图就能看出来）

1798年英国首相William Pitt为了筹备拿破仑战争所需的物资储备引入了个人所得税（HM Treasury, 2008）。从1799年11月拿破仑建立军事独裁以后的第二次反法同盟，到1800年英国因丧失同盟国被迫同法国签订亚眠和约，法西联合舰队在特拉法加海战中的失败，再到欧洲各国组成第七次反法同盟，最后1815年6月18日拿破仑的军队在比利时滑铁卢战役中全军覆没，法兰西第一帝国覆灭，拿破仑被流放圣赫勒拿岛，拿破仑战争前前后后打了16年。这里面的英国战争经费主要就来源于个人所得税。
4 ~1 {* W( k9 W$ ^5 Z/ c; E! l
- ]0 m# i* P6 h$ I; T所以，个人所得税刚开始的时候就是一个临时的“战争税”，是一个对国防很重要的税种，是英国人为了保家卫国，向富裕阶层征收的税收，因为富裕阶层有更多财产，更能从保卫战争中得到财产保全的益处。
8 f6 F4 P4 @  U/ ^2 p
但是这个税种涉及到大量的个人财务隐私，一开始也受到英国人的极大地抵制，尤其是作为纳税人的富裕阶层。所以，1815年拿破仑战争结束后，在英国的伯明翰地区崛起了一个学派，专门要求政府废除这个税种。这个学派的主要观点就是后来很有名的“消费不足理论”，后来凯恩斯继承了这个学派的思想，也就是鼓励政府扩张的凯恩斯消费不足理论。所以，根据这个理论，个人所得税只是一个临时用于应付战争支出的税种，是有害于增加居民消费的，而居民消费不足，导致了英国在拿破仑战争后的经济衰退。

% P) {$ I9 \8 r) ^2 R由于这些反对力量的强大，英国政府不得不在拿破仑战争结束后废除了这个税种。
3 f6 ~+ l5 a9 b5 Y: W+ }
可是，就在富裕的个人所得税纳税人要求销毁所有的纳税凭证（也就是个人财富信息）时，英国政府留了个心眼。1816年冬天，英国财政大臣不得不在财政部，公开销毁了15年的个人所得税的全部纳税凭证。但是，另一套复制的纳税凭证，就静静地躺在皇家税务署的地下室里，为个人所得税的复活做好了准备。


9 o8 e! E# o. A) o1 S) }

（1907年个人所得税再次被工党提出来时，遭到舆论一致抨击，可是两次世界大战解决了这个问题）

; ]- n+ \9 s3 R) W我们必须强调的是，英国的个人所得税在最初设计时是针对高收入阶层的。比如说，英国首相William Pitt在引入个人所得税时，免征额是年收入60英镑（大概相当于现在的年收入5万英镑，或者50万元人民币）。在Robert Peel爵士的1842年的所得税法中的免征额也高达150英镑（大概相当于现在的11万英镑，或者110万人民币）。随后个人所得税在两次世界大战中，为英国政府继续筹备军费而发扬光大，最后变成了对整个社会普遍征收的，无可替代的主体税种。

但是，即使是到了第二次世界大战的前一个财政年度（1938/39年）, 英国也只有380万个人所得税的纳税人。已婚女性的收入只记录在丈夫名下，本身不能成为纳税人（Lymer and Oats,2009）。所以，即使是在在第二次世界大战结束时，对于只拥有普通收入的大多数英国居民而言，个人所得税的免征额都高于他们的日常收入，是不必担心个人所得税问题的。
0 t/ W- @* C! r5 j# r' K
1 H% f- O! d9 S" P% f4 ^% Q随着战后政府影响力的扩大以及相应地对税收收入的要求, 英国个人所得税的免征额相对于普通收入的比例一降再降，到了近年来只是按照国民最低收入标准来规定免征额。在2010/11财政年度，个人所得税的基本免征额 (The Basic Personal Allowance, 每年6475英镑) 仅为英国人均GDP的1/4左右，使得个人所得税几乎覆盖了英国全部的劳动人口。

( b! w6 |( q4 d) o# K以英国2010/2011预算年度为例，在总额为5480亿英镑（大概相当于人民币6万亿元）的总预算收入中，超过60% 的财政收入来源于所得税大类：个人所得税1500亿英镑(27.4%)，社会保险税990亿英镑(18.1%)和公司所得税430亿英镑(7.8%)等等；而流转税大类如：增值税810亿英镑（14.8%），消费税460亿英镑（8.4%）和营业税250亿英镑（4.6%）等等大概占英国全部财政收入的30%左右（HM Treasure， 2010，P5）。

! ^: J4 M" _, s$ F* B: P. @

+ c8 j$ y0 l+ U: ~$ a: @
5 w- U2 f' B$ `" ^. h. x4 @更为重要的是，女性经济地位的提高推动英国女性参与政治活动，促使英国税收法律对女性的约束大为放松，帮助其摆脱了长期以来的经济依附地位。税收不仅是英国女性劳动者应尽的社会义务，也是她们参政议政维护自己法律权利的前提。由于已婚女性开始独立纳税，不再依附于丈夫，到了2010/11年度，英国个人所得税的纳税人已经上升到了3，170万人，其中约一半是女性。
7 E0 `$ N* b5 i9 U$ j
, L$ m5 C& u. p- Y9 e所以，从这些史料中我们看到，个人所得税是个历史的产物，是公民权（尤其是女性的公民权）和皇室/政府财政斗争的产物。我们讨论中国的个人所得税时，要清楚地了解到这是公民权的一部分。如果我们不用个人所得税来替代那些隐形的税收负担，最终我们的收入都会被这些隐形的税收负担所侵蚀。

2 t; H* b& w2 v! L2 X/ V; Q总结：个人所得税历史上是战争税，在近现代是财政民主进程的一部分。它是中国税制中非常弱小的一个税种，应该得到扶持从而取代流转税和公司所得税为主体的隐形税收体制。个人所得税是中产阶级（尤其是女性）争取公民权的武器。
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