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舰队的问题

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 楼主| 发表于 2018-3-31 22:05:48 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
据报道,美国海军悄悄恢复了中断已经74年的“舰队问题”演习。这原是1923年倒1941年间美国海军的系列大演习,由于二战爆发而中止。在2015-16年间,按照美国海军太平洋舰队司令斯科特·斯威夫特海军上将的命令,美国海军恢复了“舰队问题”演习,其中的象征意义和现实意义不可低估。
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' s$ P. C8 p0 S$ z据报道,“罗斯福”号航母战斗群参加了“舰队问题28”号演习
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( l; c; C5 M% F  a) u+ G4 t; `' R" W“舰队问题”系列演习是在20年代为了研究海军技术战术新潮流而开始的。3 G3 U# J9 l, Y
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1920年,美国海军着手将“朱庇特”号运煤船改装为航母,这就是美国海军的第一艘航母“兰利”号,1922年入役。在同一时期,美国海军订购了第二艘“列克星敦”号和第三艘“萨拉托加”号,这是从由于《华盛顿海军条约》限制而不得继续建造的战列巡洋舰改装而来的,两舰都在1927年入役。" }$ ?& U4 i" g0 ?- n

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航母出现的时候,美国海军对航母应用与应对心中无数,用一系列“舰队问题”演习进行研究,这是第三艘航母“萨拉托加”号; H$ f$ {, S" @+ G0 a. X

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演习检验了一些列战术技术问题,完整了航母和舰载机的运作规程. e( }5 M, Z& ~8 e8 m6 W+ W

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另一方面,日本海军正在对美国造成前所未有的压力,这是“加贺”号  S8 k, B& b( q1 ^: E

/ h( ?3 u9 B5 ~! a) O& {* ]1 K5 x) Q1 L在太平洋的另一边,日本海军的第一艘航母“凤翔”号也在1922年入役,而且这是世界上第一艘按照航母设计、建造的真正航母。在同一时期,日本也在从战列舰改造第二艘航母“加贺”号。: i/ n: j# Q7 M2 @
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航母带来了海战的全新维度。从此,舰载飞机不光担任海上侦察和联络,更是用于海上攻击。与此相关的是海上防空问题。这是海军战术发生跃变的时代,谁都对航母在海战中的应用和反制心中无数。
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另一方面,日本海军在对马海战中表现出来的强悍战斗力使得美国感受到了压力。在此之前,天然受到大西洋、太平洋保护的美国只对大西洋方向有比较认真的海战准备,太平洋方向并没有多少压力。
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在这样的战略战术背景下,美国海军在1923年2-3月,在巴拿马海岸举行了“舰队问题I”号演习,用一个战列舰战斗群模拟航母,用一架海上起飞的飞机模拟舰载机群,在运河区投下10个只能象征性地听个响的微型炸药包模拟空袭,检验舰队在巴拿马运河被封锁的情况下的应对。
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5 C' g4 i3 U9 o) F1924年1-2月,美国海军举行“舰队问题II”号和“III”号演习,在加勒比海模拟太平洋海战时,美国海军的登陆、反登陆和舰队通过巴拿马运河增援的能力。“舰队问题IV”号演习则用加勒比海沿岸城市和岛屿模拟美国海军前出到日本海域作战的问题。
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此后,美国海军接连进行“舰队问题”演习,1939年2月的“舰队问题XX”号(20号)演习由罗斯福总统亲自督战,动用了134艘舰艇、600架飞机和52000名官兵,演练美国东海岸和南美洲的防御。1940年4月的“舰队问题XXI”号(21号)是最后一次“舰队问题”演习,主要研究夏威夷的防御问题。1941年的“舰队演习XXII”号因为二战被取消。1 ~# Q% l& v& e' O- h2 q

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6 \; X# Y5 }/ F( Z( {$ r8 F“舰队问题”系列演习对美国海军形成完整的航母战术具有极大作用,指导了二战实践,这是中途岛海战
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在历次“舰队问题”演习中,美国海军形成了系统、有效的战术技术体系,检验了特定战役问题的既定计划,对二战中的太平洋海战指挥起了极大的作用。; h# T- _9 \' f! M' E) Q* k
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战后,美国海军不乏重大演习,包括名气很大的“十字路口”行动,这是规模最大的核条件下舰队生存力的研究测试,使用大量退役和缴获舰艇,包括4艘战列舰、2艘航母、11艘驱逐舰、8艘潜艇,另有大量军辅船和两栖舰艇。较近的则有2017年11月8-12日在日本海举行的恐吓朝鲜的演习,有“里根”号、“尼米兹”号、“罗斯福”号参加,这是少见的三航母演习。号称全世界最大规模的海上多边“环太平洋”年度演习也是人们所熟知的,中国海军也经常参加。' w/ U5 i' e( C) W% F& X! p
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! }/ m' k, |8 l6 f. _/ ^( g战后不乏重大演习,但不再使用“舰队问题”代号,这是“十字路口”行动,检验核条件下的舰队生存问题
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这是2006年的三航母的“勇敢盾牌”演习4 }% E- g# E' |$ c3 q8 j+ Y) C) a7 C

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: k, x5 B8 r- q. {  _$ E“环太平洋”系列演习则盟国团结政治意味较重' E, h' o! H6 w
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, N7 x% k3 V* v7 S! N; e$ b3 b日本海的三航母演习更是用于恐吓朝鲜
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% b3 v3 v/ ?6 `3 A+ t但“舰队问题”系列演习没有继续,直到现在。现在已知“罗斯福”号在2017年参加“舰队问题28”号演习,“卡尔·文森”号则在较早时候参加了“舰队问题23”号演习。“舰队问题23-28”号演习的内容是保密的。应该指出,战前“舰队问题”演习都用罗马数字编号,现在比较自由化了,用罗马数字或者阿拉伯数字都可以。
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7 A* d0 q7 F1 Y海军演习有几种:- u) L4 E3 T% z2 ]- Z; T
1、        显示决心、实力和盟国团结的政治性演习
* z* h: W# E! o' V2、        检查部队和装备战备状态的战备演习
' Q% m* {  q9 E( d+ E1 {1 {5 `3、        研讨新战术、新技术或者特定战役问题的研究性演习* X" ]& w. `3 T( e( a0 o- z' H3 B8 ~6 U
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日本海的三航母演习与“环太平洋”演习政治性居多,更多的战备演习则比较低调,研究性演习最低调,但意义最深远。而且为了能代表理想状态,经常只调用战备状态最高的部队,以避免生手、装备磨合和低级错误干扰研究结果。“舰队问题”系列演习就是研究性演习,现在重新启用已经弃用74年的“舰队问题”系列演习名称并延续编号,意义重大。这说明美国海军不仅意识到中国海军的实力,而且意识到新技术的挑战。美国海军已经到了需要用一系列研究性演习重新检视海军战术技术和作战想定的时候了。
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光是实力强大并不足以使得美国海军这样大动干戈,美国海军对实力强大的对手不陌生。在冷战时代,苏联海军的实力不可谓不强大。但由于地理环境和技术水平的限制,苏联海军的威胁并不像渲染的那么大。地理环境使得苏联海军的北海舰队、波罗的海舰队、黑海舰队和太平洋舰队各居一隅,难以互相增援。美国的两洋舰队则可以通过自己控制的巴拿马运河互相增援,如果不是绕道好望角、合恩角的话。进出地中海的话,直布罗陀和苏伊士运河也不是问题。
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8 ?: R' j0 N. \9 p  P/ J/ N苏联海军的舰艇总数和总吨位都很大,在技术也有特点,但在总体上水平低于美国,缺乏对美国海军航母战斗群的可靠打击手段,主要难题在于有效探测和稳定跟踪。速度慢、体积大、缺乏自卫、没有护航的海上巡逻机难以作为搜索、跟踪美国航母的主要力量,拖网渔船更加没戏;核潜艇噪声太大,面对安静的对手,就好比非隐身战斗机去招惹隐身战斗机一样,处处被动;寄予厚望的海洋监视卫星也有问题。  p9 f6 p( @4 V5 }

9 A& d7 a3 l3 R. l2 N+ Y海洋卫星用于反航母引导有探测与跟踪两个问题。海洋卫星有雷达卫星和照相卫星两种。雷达卫星搜索范围大,受天气和昼夜影响小,但分辨率低,无法区分航母或者一般大船。照相卫星正好相反,但有用返回小舱回收胶卷的问题,现在用光电摄像和数字传送,不再有胶卷的问题。雷达卫星和照相卫星要协调工作,才可能在茫茫大洋上有效捕捉到航母。但捕捉是一回事,稳定跟踪就是另一回事了。低轨道卫星的分辨率高,但视场小,只有很短的过顶窗口,而且变轨不便,需要很长间隔才能重访;中轨道卫星的视场大,稳定跟踪更加便利,但分辨率低。苏联的海洋卫星体系庞大,但同时探测和跟踪几个航母战斗群的能力始终是个问号。
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图-142这样的海上侦察机具有足够的航程,但在战时要主动往航母跟前凑,那是嫌死得不够快
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9 z: Q7 c! h+ s7 r4 w5 b6 h. B: b全球跟踪西方舰队的拖网渔船也就只能在和平时期有一点用
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“逆火”号称使得西方舰船队谈虎色变,但由于地理限制,实际使用还是很受限制7 x/ S' }# s# }# y

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反航母专用的“奥斯卡I/II”级归根到底还是要靠其他平台发现、跟踪航母,才能有效攻击* _4 y; Y8 I% `" z5 D' ^

; z& Q$ l* ^7 t" o8 J
- i: q* J' G: I) d“基辅”级搭载的雅克-36只适合侦察,海上攻击是勉为其难了- @. Y* ~% c+ ?; |

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5 k. w4 b# K7 Q% R0 v$ D威猛的“基洛夫”级也只有其他平台首先发现对方航母、自己尚未被对方航母发现和攻击这样的情况下,才谈得上航母杀手( Q% n7 c3 Y( M6 e2 E" x* [% ~
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在打击方面,苏联海军的远程轰炸机和重型空舰导弹在理论上具有很大的威胁。但在实际上,从科拉半岛出击的话,即使不考虑来自挪威的侧翼拦截,也要通过苏格兰-冰岛-格陵兰线才能进入北大西洋,往返距离长,容易暴露行踪,影响行动成功。在黑海方向,要穿过土耳其、希腊进入地中海更是难上加难。在太平洋方向,海参威被日本和韩国封死了,库页岛和堪察加半岛方向难以避开来自北海道和阿留申群岛方向的拦截,偏远的基地也难以有效保卫和支援保障。: Z" m, W2 Q" y
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苏联水面舰艇素以反舰导弹火力强大著称,但在缺乏空中掩护的情况下与美国航母在大洋上对峙,能在第一时间把导弹都打出去就不容易,作战耐久力和灵活性就免谈了。苏联核潜艇数量大、火力强,但噪声大,在美国核潜艇全球“人盯人”式紧密跟踪的情况下,同样有缺乏作战效能的问题。9 L' `2 D4 ^7 g/ O

% w. j3 v/ k& u0 n; ^7 r即使空射、舰射、潜射反舰导弹成功发射,在舰载战斗机、宙斯盾、“方阵”快炮的重重拦截下,能有效命中的导弹数量就大打折扣了。
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总的来说,苏联海军是强劲的对手,但打败不是问题,问题是需要花多少力气和承受多大的损失。但时代不同了,中国海军是完全不同的对手。$ {; c, L4 e0 ~

) N, i) y& t9 G8 B1 H0 W( f这倒不是说中国海军已经成为比当年苏联海军更加强大的对手,但中国海军的目标作战海域与新技术的组合,使得美国海军熟悉的作战样式受到空前的挑战。
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% a6 A& n4 ?9 W/ |2 s, l中国海军是远洋海军,但至少现在还不是全球海军。最可能引发美中海军冲突的是台海战事,因此中国海军的重点海域是西太平洋,包括南海。这是中国家门口的海域,有天然的主场优势。第一岛链有点碍手碍脚,但不足以封死中国。台湾海峡可能有点困扰,但要是南海与东海之间的互相增援都做不到,那解放台湾就免谈了。
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“辽宁”号穿越台湾海峡已成家常便饭了" d4 H$ Y7 f$ |: E$ }
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* z6 d9 J" _+ {: H( `另一方面,DF-21D很使美国海军睡不着觉
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3 z6 N- _# s  D5 v# u9 g5 S( y- k3 s: {9 J
高超音速导弹实战化后,尤其是空射化、舰射化、潜射化后,对美国海军的威胁更大
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7 C$ i" J+ U' @' e/ g) G( ?+ X( W中国海军是从学习苏联开始的,现在学习美国,还学得有模有样。都说最好的学生是最难对付的对手,中国海军给美国海军带来的头疼不难想象。更重要的是,中国海军依然保留了苏联海军的非对称作战思维,其代表就是反舰弹道导弹和高超音速导弹。
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+ q0 h2 L4 [6 R苏联海军是最早把反舰导弹用得出神入化的,苏制反舰导弹也是世界上首开纪录的,但马岛战争中的法制“飞鱼”反舰导弹才是明星。中国海军两手通吃,从苏联传承的“海鹰”、“上游”系列开始,转向“鹰击8”系列,再华丽转身,推出融汇东西的“鹰击18”。但“东风21D”反舰弹道导弹才是掀桌子的,现在还有射程更远的“东风26”,使得远至关岛的广大西太平洋海域都成为危险区。
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弹道导弹速度快,射程远,拦截困难,但传统弹道导弹命中精度低,几乎不可能击中移动目标。直到中国把弹道导弹与末端制导相结合。这使得中国海岸外1500公里都成为美国航母的危险区,而且舰载战斗机对此无能为力,这是美国海军从来没有面临过的事情。不管是进攻还是防守,舰载战斗机构成航母战斗群的主要战斗力,宙斯盾只是中层防空圈,即使在舰队防空作战中,也只是在舰载战斗机拦截失败之后的补充战斗力,近防系统当然是最后的贴身保命手段。主要战斗力无能为力,而必须依赖补充战斗力,这是美国海军需要研究探索的重大问题之一。" s9 m1 p. }$ f

: X) n  R6 S7 N5 |+ i& B/ F0 B反舰弹道导弹还没有实战记录,但美国海军对此是非常认真的。宙斯盾当然有反导能力,但要是这就可以高枕无忧,高炮和防空导弹早把空军的生路给断了。
7 Z9 {0 q7 l. N4 P, i8 |  ^3 [. j' b
0 }3 O0 z% |0 p  [6 O6 t2 K反舰弹道导弹的关键在于具有精确制导的末端机动弹头。相对来说,这只有有限的机动能力,但这已经是初级意义上的高超音速武器了。中国在更先进的高超音速武器方面的进展是比反舰弹道导弹更大的威胁。
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高超音速武器在大气层边缘飞行,速度低于弹道导弹,但机动性不可同日而语。在隐身的配合下,高超音速武器极大地增加了突防机会和拦截难度。如果说反弹道导弹好比以子弹打子弹的话,反高超音速导弹要打的就是会拐弯的子弹了。* H# f3 A9 }6 X+ q; m5 u7 [

! r; E/ r- {- `3 Q5 }高超音速可用火箭助推加再入滑翔实现,也可用全程动力飞行实现,其中助推-滑翔方案相对简单。中国在这两方面都居于世界前列,2017年3月的厦门会议着实把世界惊了一跟斗。解决了滑翔段的飞控和制导问题后,助推的问题相对好解决,全程动力飞行的更高境界可以留待技术成熟的时候再实施。据传中国已经在推动空射、舰射或许还有潜射的高超音速武器了。反舰弹道导弹毕竟系统庞大,发射准备复杂,而且适合部署的地点有限。高超音速导弹空射、舰射和潜射化后,不仅射程进一步增加,发射位置也高度灵活,使得反制进一步困难。& s7 j6 d2 N# K' l
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在更加常规的层面上,“辽宁”号的作战训练远航已经常态化,第一艘全国产航母海试在即,更大、更先进的航母也时有风闻。中国显然在打造常规的航母力量方面是很有追求的,不会浅尝辄止。空中力量决定海战,这是二战的最大经验教训。但战后其他西方国家由于国力所限,只有在航母力量建设方面点到为止。苏联则从早打大打的战略思维出发,同时避开航母的成本和技术陷阱,全力打造飞潜导力量,在航母方面则走了弯路。因此,直到现在,战后美国海军没有考虑过与对手航母在海上对抗的问题。陆基空中力量在某种意义上被固定的基地栓住了,美国海军有足够的经验和办法对付,与机动的舰载空中力量是完全不同性质的问题。这是需要研究探索的另一个重大问题。
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1 e* c' r% `% t: w8 H7 Z“辽宁”号使得战后美国海军第一次需要认真考虑与航母作战的问题' Q/ V5 w9 j- T! i3 B1 \

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7 b/ \. O4 d  I  _, z歼-20则迫使美国海军考虑与隐身飞机作战的问题
) n* [5 X. @% g: k9 l! j3 y
$ K6 o) f' x8 ]& k即使不考虑航母因素,中国海军舰队防空能力的迅速提高也是新的挑战,要有效突破而不被猎火鸡,这又是一个问题。
) K2 A0 b' _: w+ n1 f* w- X9 U! \5 B! x1 l
苏联海军十分强调核潜艇,一度拥有世界最大的核潜艇舰队,但传统上强调反舰,反潜只是必要的自卫。与苏联空军不强调攻势制空中一样,苏联海军不强调攻势反潜。这也可能是技术水平限制的关系,苏联核潜艇噪声太大,也不适合用于攻势反潜。中国核潜艇曾经噪声水平更高,在戏说中,一出海,隔着太平洋都能听见。中国核潜艇的使用水平也曾经有限,有说法远程潜航记录是在青岛外海绕圈子实现的。但现在不一样了。
0 K- [1 v. J3 @4 {+ r; X/ c: |9 a# O# }; X! Q4 y& X* [. |
据报道,最新中国核潜艇采用的推进器不怕海带纠缠,这只有一个可能:无轴泵推。这是美国“弗吉尼亚”级和“海狼”级都没有的技术,那还是有轴泵推。中国还在潜艇自然循环反应堆方面取得成功,从源头上降低了噪声。安静的核潜艇不仅是攻势反潜的利器,也是航母的劲敌。尽管中国潜艇主力的当前水平与美国尚有距离,但研究性演习本来就是前瞻的。这是又一个美国海军需要研究探索的问题。8 z+ A' f& k2 Q2 i' X

7 F+ @+ @; \. S" V! Y% m在打击链的另一头,海洋监视也今非昔比了。中国海上巡逻飞机的使用力度还不如苏联海军,使用环境也好不到哪里去。但超视距雷达可以探测千里之外,用于反潜探测的海底听音阵列也同样可以捕捉到过往的航母。
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2 g. I+ @( K% ^9 O5 _在空间探测方面,新闻级的商用卫星图片已经可以到故宫院子里数人头了,发现、识别航母还是问题吗?
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2 ]+ p$ K( G4 Y% B  l更重要的是,空间技术大发展了。中轨道卫星的分辨率极大提高,低轨道的小卫星群的覆盖率远远不是苏联时代稀稀落落几个卫星能比的。可以在故宫院子里数人头的分辨率要辨认航母还是油船,那是一点压力都没有。多光谱、毫米波等手段也在很大程度上克服了昼夜、天气问题。庞大的航母战斗群如何躲开探测和跟踪,这更是美国海军需要研究和探索的重大问题。: A, S6 |, h+ P( y( h0 _

1 F/ `" t. ~+ E, W0 t9 A说起来,舰队要研究探索的问题真是不少,难怪短短三年里,美国海军已经一气进行了至少6次“舰队问题”演习。按照惯例,斯威夫特海军上将应该继任太平洋司令部司令,但接连发生的撞舰事件不仅把第七舰队司令约瑟夫·奥库安海军中将撞撤了职,斯威夫特的前程也嘎然而止。但估计“舰队问题”系列演习会继续,因为问题还没研究完呢。5 l6 k6 N) k' A( o+ R5 i% v5 O

8 H7 Z' Y* ~2 b$ Y$ R- x% O- Z# i: J! G8 T+ y$ S
斯科特·斯威夫特是有眼光的,哦,不是这个斯科特·斯威夫特3 T% A: ^- a! c6 _1 @  W

  X* o0 }: ], K0 B* h2 l9 ?+ q7 G! f4 o9 q: q! \
是这个斯科特·斯威夫特。不过时运不佳,被属下一系列撞船把前途也撞掉了
2 m" u1 b7 g; l, C- h6 U5 j) I3 r4 E8 T5 _: O
当然,中国海军也没有闲着,“机动”系列的演习接连进行,“辽宁”号频频到南海,可不是只为了列队作秀或者逗弄台湾的。
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会不会有一天两家联合起来研究探索,来一个“舰队-机动”多少号?这是最大的问题。
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    比在观网上的照片多很多啊
    : i% h$ x8 n) X) F比较好奇,在观网上有几幅照片在这边没有啊。) |8 m* m) g( ?) M4 d. r( ?! |; l+ s; ]
    比如“东风-21D的威胁完全是另一个维度的事情”、“从2010年以后,美国对中国的挑衅,只能进行到火箭军开始起竖导弹为止”,这是那边的编辑加的?

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2018-4-1 06:20:59 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2018-3-31 15:442 Q2 j# H) E, C! G0 ^1 U
    比在观网上的照片多很多啊& @4 J) C3 d( C3 x& B; n3 g
    比较好奇,在观网上有几幅照片在这边没有啊。
    - V0 j4 P9 n' f+ ?: V% ~比如“东风-21D的威胁完全 ...
    & s9 |9 o$ t/ Q4 R0 b
    观网的照片和图注完全是小编加的,这边完全是我的,两边不搭界。只有正文文字是一样的。

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2018-4-1 06:22:22 | 只看该作者
    天边一只猴 发表于 2018-3-31 12:17
    5 c; A8 ]0 K' h) I0 Q' Z现在中国低轨道侦察卫星的数量可比苏联当年少多了,性能当然好得多但覆盖率比不了。 ...

    * U3 J5 T0 e2 u+ p
    : s4 x8 q, W1 ^3 I' W6 Z你说的是专用侦察卫星。现在厉害的地方就在于,很多商用小卫星的分辨力都够用。而且当年苏联是“早打大打”思维下发射的数量,现在中国根本是“世界大战在30年内打不起来”的思维。不能这么简单类比。

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    7#
    发表于 2018-4-1 06:48:26 | 只看该作者
    走老大的路,让老大无路可走。
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2018-4-1 08:33:44 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-4-1 06:209 I2 L2 W4 B6 h' [. ?. X& }
    观网的照片和图注完全是小编加的,这边完全是我的,两边不搭界。只有正文文字是一样的。 ...
    ) u6 G4 |: J! ]6 T- o
    哦,看样子观网编辑对东风-21D是爱死了
    + @+ V1 E8 Y8 b* M7 V: _  k& l没准这些家伙成天听施洋、席亚洲闲聊,多少有些内幕

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    9#
     楼主| 发表于 2018-4-1 08:38:35 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2018-3-31 18:33
    ; w7 |4 H6 ^) u0 W( \哦,看样子观网编辑对东风-21D是爱死了
    3 Y  f0 _2 _2 ?$ B3 R$ ]没准这些家伙成天听施洋、席亚洲闲聊,多少有些内幕 ...

    / Y6 n7 q- V/ J: U; `这些家伙有内幕,是奉旨官泄的重要渠道。施洋上过055,有多少军迷夸得了这个口?就是海军里又有多少人上过055?席亚洲到无人机试验场直接采访,还参加海装、空装研讨会,又有多少军迷有这个关系?
    5 Z# Z: O- k/ |; h' D
    9 b; x" F0 q' E- b. f2 }' x$ K* y) ^观网里这俩是主力,其他几个是打下手的。年轻有为,但还没有小荷露角。
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    10#
    发表于 2018-4-1 08:43:17 | 只看该作者
    是啊,我看到施洋夸口上055的帖子,刚才去找了一下没找到。这些家伙太幸福了,根本不用猜测055有多少个坑。可以说我去看过
    8 o: a- i  V7 `" l+ X9 ]7 g3 v
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    11#
    发表于 2018-4-1 13:21:45 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2018-4-1 08:38+ D$ N6 P2 i( O5 H
    这些家伙有内幕,是奉旨官泄的重要渠道。施洋上过055,有多少军迷夸得了这个口?就是海军里又有多少人上 ...
    ) s& n! o& G$ @! |9 Z( P
    那不是几位的问题,是一个群体了,视角没有局限在装备上,我倒很担心他们滑到军国主义的路子上去。

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    12#
     楼主| 发表于 2018-4-1 13:56:45 | 只看该作者
    龙门皓月 发表于 2018-3-31 23:21# `- [9 v' e" K0 t/ V! j# b
    那不是几位的问题,是一个群体了,视角没有局限在装备上,我倒很担心他们滑到军国主义的路子上去。 ...

    3 {# |- P5 ?' l6 i他们还是从善如流的,不糊涂。

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