上海某医院呼吸科主任的电话录音及简单解析

老票

前天听到了一段音频，可惜无法下载也不便于转成文字版本，因此我将自己听闻的东西粗糙整理下来，并加上一点点自己的理解。 自己并非医学领域出身，转述难免有误（因此不敢贴在医药健康版面），请各位专业懂行的坛友指出谬误和不足，随时修改。 特别邀请  @水风   @smileREGENT 多斧正~

本帖的主旨是希望能帮助到国内的坛友，也会对国外坛友有些参考借鉴。 希望跟帖探讨是基于解决问题的，也是言之有物的，单纯的情绪发泄就不必了。

录音比较长，大约30分钟左右，这位大夫的魔都普通话比较快也略带一点点口音，听得不算很清楚，下面记录大概意思。以及我补充的背景信息：

场景：上海某呼吸科主任（此次疫情临床大拿）给券商电话会议的音频，就是某券商公司邀请该医生做的内部讲座，时间就是近几天。



主要观点：

一、     上海去年3月疫情90%以上无症状的数据是胡说八道（原话），但当时确实大部分都症状很轻微。病毒测序还没有证实，不过可以肯定的和这次疫情不同的病毒株，因为反应差别太大了。那次方舱里绝大部分人都活蹦乱跳的，这次的绝大部分人都高烧咳嗽症状，转重症的比率也明显高；



二、       现在市场上关于新冠治疗的主要有四种药（都是处方药）：辉瑞的PAXLOVID,   国产的阿兹夫定，国产君实生物的VV116，印度仿产药
          综合排序下来，一共要考虑三个方面：疗效、副作用、价格和市场存量。  

         1、辉瑞神药Paxlovid的疗效最好（关键：早期和晚期吃都是有作用的），也无明显副作用的报告，应该是最佳选择；但现在市场上存货很少，黑市价格炒的很高（一万多到两万一盒）。 目前国家已经在尽力和辉瑞谈判压下来价格，从早期的3980元一盒到2980再压到现在1890元一盒（北京地区已经进入医保），但是数量严重不足，还很紧缺。      
   
    2、国产的阿兹夫定早期是用于艾滋病治疗的，针对新冠的疗效比paxlovid要差一些，而且副作用的描述不明朗。 阿兹夫定的价格是相对低廉的，目前市场价格不到300元一瓶，每瓶35片*1mg。 关于副作用她又谈到：由于是艾滋病多年使用的相对很成熟的药物，所以副作用应该不大。目前她在临床上只见过几个服药后呕吐反应的，更严重的反应一个都没有，所以在她看来副作用比例是比较低的。  

         3、国产君实生物的VV116：在2021年12月30日，中国企业研发的新冠口服药VV116在乌兹别克斯坦获紧急使用授权。这是继默沙东、辉瑞新冠口服药获批之后，全球又一个获批上市的新冠口服药。   2022年5月18日消息，抗新冠病毒小分子口服药物VV116在中国奥密克戎感染受试者中首个临床研究发布。VV116是一个由中国科学家研发的口服小分子抗新冠病毒药物。相关成果于5月18日发表在Emerging Microbes & Infections杂志。上海市公共卫生临床中心沈银忠教授为文章第一作者，张文宏教授与上海市公共卫生临床中心范小红教授为文章共同通讯作者。2022年5月在国内开始临床实验。  即将上市...


   她谈到VV116的时候首先说，从报告上来看，为其背书的很少有真正懂行的临床呼吸科专家，“都不是临床出身的，那几个都是做管理的...”，所以这个药的真实效果现在还是不知道，副作用么就更谈不到......  不过VV116的出现，会比较快改善和弥补药品奇缺的市场现状，平抑其他几种药物价格，会是一个有力的补充。   

  关于沈银忠教授是否属于临床上很有发言权（上海市公共卫生临床中心医务部主任、门诊办公室主任、感染与免疫科副主任，主任医师。） ，需要懂行的坛友来指点了。

4.  印度仿制药，目前印度仿制药有直接仿辉瑞paxlovid的A货，还有仿A货的AA货，而且还有同一原材料同一厂家但是出产两种不同药品的（比如某仿制药分蓝盒的、绿盒的，其实就是一个厂的）  而且已经发现国内有些微博大V在为蓝盒背书，却出示对绿盒很不利的检测结果的报告。（这类现象其实一直存在，恰饭的时候也部分科普了，所以不算是毫无建设意义）
   因此该大夫对仿制药并无明显倾向，也确实无法评论。  总体来说，仿制药的价格一定是比辉瑞低廉的，质量就见仁见智了；即便如此，市场上的印度仿制药也已经比较抢手...

   最后有主持人问该如何选择药物，她直接回复说：现在根本不是考虑副作用和疗效的时候，而是有药就要赶紧拿到，有症状就要赶紧吃，要救命啊还考虑那么多？

   关于何时服药，目前多方意见的指向是：对于有较严重的基础疾病、或者80以上的高龄老人等等，有症状就要尽快服药；目前的药物作用主要是阻断病毒的快速复制，以减缓对身体免疫系统进一步冲击，赢得时间+节省免疫力。简单的说，就是争取一个机会，一个窗口期。  毒副作用的问题，目前不是第一优选考虑。  

如果是那些确认自己有足够实力来对抗病毒的健康人群，当然可以放弃这一选择，也可以减少医疗挤兑。

三、       关于此轮疫情，上海现状。她所在呼吸科室中招率百分之百，已经全阳，大部分都已经回来上班了，最后两个上周末刚倒下，估计下周也可以回来上班了。  值得关注的是，3月初那次感染的两个，这次没有感染，看来确实存在一定程度的免疫保护。

  目前上海多个医院已经出现了医护严重人手不足的现象，因此各科室都在尽力支援一线，很多医生也都是在带病坚持；隔科如隔山，再加上带病工作人多嘴杂，误差判断在所难免。  魔都老百姓们有不少人自己的准备度都比较足，是自带体温计、血氧仪、呼吸机、paxlovid等等物资去住院的。

  早做好基本医学常识学习，新冠专门知识学习，药物准备等等，避免临时手忙脚乱。



由于这位大夫一直在一线临床，而且是瑞金医院的呼吸科大拿（其实名字很容易就能查出来），所以在近期药物选择这件事上还是比较有发言权的。

最后需要强调的是，这些药都是处方药，请谨遵医嘱。    当然，这既需要找到靠谱的医生，也需要具备分辨这位医生是不是靠谱的能力。
我有位老大姐，年龄70-，多年医生+医药公司高管，完全没有基础疾病，一针疫苗不打；至今一直坚持认为疫苗有害健康，且指认说某女同事半年前确诊乳腺癌就是因为打疫苗所致......  所以，并非所有医学界的话都是可以听的。


这段录音里没提到的：2022年12月30日，默沙东公司新冠病毒治疗药物莫诺拉韦胶囊（商品名称：利卓瑞/LAGEVRIO）进口注册，很快会进入国内市场。  也问过圈内人士，对默沙东这款药的评价是有效程度不如辉瑞的paxlovid，但质量和稳定性还是可以信赖的。

（2021年年底分别已经在英国和美国上市，截至2022年8月底，默沙东已向全球30多个市场供应超过860万个疗程的Molnupiravir药物，治疗了超过180万名患者。 ）

这款药即将进入中国大陆市场，也是一个很好的补充。

johnsonjian

不知道这个录音的真假。

但有几点：前面说神药很神，而且存货很少。后面又说上海人能自带神药去医院。

再者瑞金医院不是以呼吸科见长，内分泌、烧伤是它的强项

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johnsonjian 发表于 2023-1-3 17:42
不知道这个录音的真假。

但有几点：前面说神药很神，而且存货很少。后面又说上海人能自带神药去医院。

欢迎一起来探讨哈~~  以下是我的回复，主旨不是为她辩护（俺也不认识她，哈哈），而是尝试聊的更明白一点....




1.录音的真实性不必怀疑，因为有人认识。 而且最重要的是所讲的信息都可以现在乃至以后不断去验证的


2.神药这个说法是夸张了。不过当今世界上，针对新冠是没有特效药的，目前最流行的也就是这么几种，关于疗效和其他特点文章里都说的很清楚了。

至于说瑞金医院的地位，嗯，国内医疗界三或四大派系里，协和医院派系（北京），瑞金医院派系（上海），华山医院派系（上海），还有华西医院派系（成都）代表着国内最顶级的医疗机构。  呼吸科的排名，全国医院里前十名怎么也都会有瑞金一席之地。  

前面说神药很神，而且存货很少。后面又说上海人能自带神药去医院。

存货确实很少（电话录音里她原话是医院药房里都说没有，因为不会轻易给非危重病人的，这是必要的策略），但是买药渠道一直在，而且官方和非官方的供货量都正在增长中。     我认识的人群里，有不少已经吃了这个药，也还有存货。

不过本文主旨不是为了打广告，所以就没提。

鹰从天降

嗯，大概20号北京最紧张的时候，辉瑞神药Paxlovid只能托很硬的关系才能搞到，大概2300元一盒，但挂号费要1500元。很遗憾，谁都没想到这次病毒传染性那么强，几乎在一周内北京80%的人被传染，然后迅速在一周后发生死亡案例。之前我侄子在美国扛了半年才中标，所以他一直后悔没有第一时间寄特效药回国，不过没有意义了。北京这边一周过峰，一周熬，一般三天熬过去就过去了，熬不过去就没办法，有时刚买到神药这边已经好了，又接着转让。从今天上班的情况，反而极少数没有阳的天选之子，在办公室开着窗户通风，冷得穿着羽绒服戴着口罩在一边瑟瑟发抖，因为周围人全阳过了，反而显得与周围格格不入。

jellobean

现在神药都下上海社区医院了，应该货源充足

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鹰从天降 发表于 2023-1-3 23:00
嗯，大概20号北京最紧张的时候，辉瑞神药Paxlovid只能托很硬的关系才能搞到，大概2300元一盒，但挂号费要15 ...

真是抱歉哈兄弟~  我一直在犹豫这篇是不是要暂时屏蔽你...    无他，担心你的心情.....   






辉瑞的药，还有其他这几种。最早的指导意见是：出现症状后不急于服用。 原因是：刚出现症状立刻就服用，会快速压制病毒复制，但也会使得身体免疫系统暂时回应的不是很全面，因此会出现停药后复阳的现象。拜登等人多是如此...

虽然这种复阳一般不需要太担心：或是病毒的残留溢出，或是暂时病毒复制量又升高，但极少会转重症。

因此当时的意见多是：核酸阳性后2-3天再服用，既可以起到全面唤醒身体免疫系统的作用，又能及时压制病毒复制。


现在的圈内意见主流发生了改变：认为一旦感染后越早服药越好，这样可以使身体受损减到最小，而前一个担心的风险变得很低。更多的是经济考量和较早拿到药物的可能性。  



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关于极少数没有阳的天选之子，可能性有三：

1.其实阳过，但是症状极轻微自己没感觉，也没及时做核酸或抗原；

2.半年或9-10个月内阳过，就像文中提到的那样，免疫保护作用还在。 不过这一点要很小心，因为在美国东部已经成为主流的XBB.1.5和BQ.1这两天确认踏入中国大陆，随着即将全面开放的国门会大规模涌入，不知道会发生什么...

3.确实有一部分人（大约10-12%）就是不感染，但目前没有全面的研究证明是否这种免疫力可以应对所有的病毒株，所以小心点还是对的。


这三类人，我都认识个案。

老票

jellobean 发表于 2023-1-3 23:25
现在神药都下上海社区医院了，应该货源充足

暂时还没那么乐观：最近几天的真实情况是，北京上海都已经纳入医保或者进入社区医院的药单，但是货源还是很紧张的。可以开处方，但只在极少几家医院的药房里有，且存货不多。  货源确实在不断增加，产能也在迅速扩大（授权生产等等）...

近期其他几款药阿兹夫定、VV116和默沙东莫诺拉韦的到来，目前的局面会较快得到缓解，希望也会逼着神药的价格再降低。


也希望国产药阿兹夫定和VV116在这一波里迅速拿到更确切的数据再去改良，未来的长期疫情防控，主动权才不会授人以权柄，尽可能避免为外国药企左右的被动局面。

鹰从天降

老票 发表于 2023-1-3 23:37
真是抱歉哈兄弟~  我一直在犹豫这篇是不是要暂时屏蔽你...    无他，担心你的心情.....   
...

      再次谢谢您的关心。
      我们家里人不是学工就是学医的，所以对生死的看法比较客观。父亲年龄比较大，身体一直不好，其实从6年前发生事情后我们家已经有了心理准备。我母亲不管解放前还是解放后见过无数的死人，比这悲惨的多得是，所以她反而宽慰我们，重要的是每一个活着的人更要好好活着。

wbxy436

我丈母娘住上海的养老院，去年4月底感染，5月中才好。上星期又被感染了。而且据说她们养老院不少这种情况。

smileREGENT

谢谢您，实在愧领，然而也如您所说，隔行如隔山，学口腔的在这个话题上实在没有什么话语权，在这个话题上我跟大多数坛友的专业话语权都是平等的。甚至因为我这段时间主要精力在忙另外的事情，并没有主动查询这方面的专业资料，可能相关知识还不如大家。

以下只是根据我被动接受到的一些信息给您做一些辅助性的参考，下面的所有信息，都是道听途说而来，可信度存疑。

您说的这段录音，我在大概半个月前刚刚放开的时候，在微信群里流传了一个名为北京X医院内部会议录音的音频，那时候我正在症状期内，自己没有认真去听，同宿舍临床的室友们听了。宿舍还有一位目前在呼吸内科和老年病房的舍友，结合其他临床方面的信息来源：

1.帕西洛韦效果不错，阿兹夫定也在使用，但依旧没有很好的特效药。
2.国家的治疗指导小组的用药思想以对症治疗为主，他认为这样是比较合适的；目前临床上应用的一些小剂量激素的疗法他个人不是很认同，但这个疗法是美国的成功经验，同科室也有好多老师赞同这个思路。不认同属于他的个人意见。
3.丙种球蛋白和白蛋白的应用目的在于促进转阴，需要大剂量冲击，小剂量没有太大意义，但是大剂量的冲击疗法，对于心功能差的人群有风险。
4.如果可以，指尖血氧仪有必要购买。
5.老人的养护方面，最重要的是保证营养，加强蛋白质和维生素的摄入，关键在不要摄入可能引起腹泻的食物，所以水果最好可以煮熟了再吃，其他肉类食物也一定要做熟。

然后是我自己的判断，对您主贴里这条十分赞同：
对于有较严重的基础疾病、或者80以上的高龄老人等等，有症状就要尽快服药；目前的药物作用主要是阻断病毒的快速复制，以减缓对身体免疫系统进一步冲击，赢得时间+节省免疫力。

其他一些可能有价值的信息：

1.咳嗽的话，有一个叫阿斯美的药物，我很多临床的同学包括老师都在推荐。
2.我们科目前也基本都阳过了，但目前接诊依旧是二级防护状态，接诊的患者大多也已经是阳过的。
3.我得到的信息是，二次感染的危险性要高于第一次。
4.即便是医疗界，我从不同人那里得到的信息也常常千差万别，比如前面的白蛋白，有教授主动给自己打，有人表示拒绝。类似的，莲花清瘟胶囊确实在一些病人身上效果很好，但在另一些人身上效果不佳。

马鹿

老票 发表于 2023-1-3 10:37
真是抱歉哈兄弟~  我一直在犹豫这篇是不是要暂时屏蔽你...    无他，担心你的心情.....   
...

我的看法： 曾经小剂量接触过病毒， 然后自身免疫系统干掉了病毒， 身体有一定的抗体。

这是根据我多次密接感觉到的， 外行猜测。

sylvia

鹰从天降 发表于 2023-1-3 11:11
再次谢谢您的关心。
      我们家里人不是学工就是学医的，所以对生死的看法比较客观。父亲年龄比 ...

老票

wbxy436 发表于 2023-1-4 00:34
我丈母娘住上海的养老院，去年4月底感染，5月中才好。上星期又被感染了。而且据说她们养老院不少这种情况。 ...

这个是有的。    通俗一点来解释：感染一次或者打疫苗，可以唤醒身体免疫系统出来干活。  但如果自身免疫系统的底子比较薄弱，免疫保护作用就打了折扣了，再次感染的可能性就增大。

同时，免疫系统的工作是需要优质粮草弹药的补充，最重要的就是优质蛋白质。 所以张文宏号召大家摄入更多牛奶鸡蛋，而不是小米稀饭，这一点是正确的。 但很多老人觉得自己肠胃不适，或者坚信清淡养生等等原因，导致优质蛋白质摄入不足，免疫系统的工作质量也会打折扣。

胃口不佳和思想意识障碍形成了负面恶性循环，这就是比较麻烦的......

散步时候路过几次养老院门口，看到他们还是在严防死守（谢绝亲友访问、严禁外人入内等等）。只是现在这种大开放状态，他们还能坚持多久就不好说了，很多工作人员都是要外出和社会打交道的，破防是很难避免的.......

以上我所说未必靠谱，还是要请懂行的坛友多拍砖，以正视听。

水风

感觉说的基本没有问题。我就给四种药物稍微说一些。

1，辉瑞神药Paxlovid，我推荐去看一下观网上的《关于新冠治疗药物帕罗韦德，我们知道些什么？》。基本上就是把美国FDA批准该药的原因，此药的疗效，以及此药的各种副作用都给说了一遍。首先声明一下，解说词基本上就是直接翻译的美国FDA的使用说明，希望某些过于敏感的人不要太急着往外跳。要不然至少看完FDA的相关资料以后再跳。

我个人还是支持美国CDC和FDA的使用指导。也就是说，基本上，只给高风险的新冠阳性患者，尤其是早期，既出现症状之后5天之内使用。所谓的高风险，就是65岁以上的，以及各种慢性病等有可能发展成重症的人使用。
一般人，尤其是60岁以下的，平时身体健康的，就不要去挤兑资源了。

2，阿兹夫定是最先在国内注册专利的国产药，但其抗病毒的作用是罗氏制药发现的，并且命名为阿兹夫定。最早在美国是准备用来治疗丙肝的。后来在国内发现有针对艾滋病毒的疗效。其主要作用机理是印制RNA逆转录酶，但新冠里面并没有逆转录酶，只有RNA聚合酶。我还没看到阿兹夫定如何抑制新冠病毒的复制的机理文章发表出来。但临床试验结果有，说是有疗效。然后药监局就批了。我不敢说有问题，也不敢说没有问题，因为临床试验结果，具体数据我没有看到。所以无从评论。

3，国产君实生物的VV116倒是有3期临床实验结果，跟辉瑞神药Paxlovid做的对比。疗效要稍微好一点。但也不是非常显著那种。结果发在新英格兰医学杂志上，算是得到了学界的认可。但这种新药临床试验，其实并不需要神马真正的临床呼吸专家来验证，终点的标准很明确。如果没有篡改数据或者有患者挑选的话，应该是可信的。但这个三期临床才300来号人，也实在是太寒酸了点吧？另外一个是绝大多数都是轻症，所以只能说是有一定的指导性意义。我觉得应该督促其继续进行三期临床试验。也不需要做个30万，有个3万总可以吧？只要他们有足够的产品可用，现在3个亿的患者都能给你找出来。大家还乐得去免费治疗。最后是副作用，看起来比辉瑞神药Paxlovid还要好，但还是那个问题，都是轻症，所以好得太快了。没有长期实验。

4，印度的仿制药，应该是拿到了辉瑞神药Paxlovid的授权。所谓仿制药，是指主要活性成分是一致的，但份量上不见得有那么准，而且各种填充剂和稳定剂等配料比也不见得一致。疗效上有少许的差异，但应该是相差不大。如果真的存在疗效差异，我更怀疑是质检不过关导致的。

另外，我觉得国内的医生的在职培训实在是太不合格了。

最后有主持人问该如何选择药物，她直接回复说：现在根本不是考虑副作用和疗效的时候，而是有药就要赶紧拿到，有症状就要赶紧吃，要救命啊还考虑那么多？

拜托，为什么这些都是处方药。真要是只要拿到手就吃，还需要你们医生干么？还需要所谓的呼吸道专家干么？

  关于何时服药，目前多方意见的指向是：对于有较严重的基础疾病、或者80以上的高龄老人等等，有症状就要尽快服药；目前的药物作用主要是阻断病毒的快速复制，以减缓对身体免疫系统进一步冲击，赢得时间+节省免疫力。简单的说，就是争取一个机会，一个窗口期。  毒副作用的问题，目前不是第一优选考虑。 

 

这一段倒是说的基本没有问题。但所有的药物都有副作用，而且病人的体质，以及健康状态也都不一致。各类药物之间会有冲突，需要医生进行综合考虑，才能开处方。而且，现在也没有到了靠这几种药来当救命稻草的时候。所有的这些药，基本上都是属于防治大于治疗效果的。如果病人已经厉害到高烧不退，需要住院治疗的时候，医生必须要首先考虑其他手段。等稳定下来了，才来考虑用这些药。

总而言之，用药，尤其是处方药，是医生的特权和职责所在。该承担的责任就必须要承担起来。

老票

水风 发表于 2023-1-4 11:08
感觉说的基本没有问题。我就给四种药物稍微说一些。

1，辉瑞神药Paxlovid，我推荐去看一下观网上的《关于 ...

多谢道兄指正~



关于新冠治疗药物帕罗韦德,我们知道些什么?

请道兄鉴定下：是这段视频的内容么？  听了，讲的很客观。


总结:
1.并无特效药存在，大部分人是不需要用帕罗维德的
2.处方药，必须谨遵医嘱。  盲目囤药意义不大。


国内这一波大潮过去，对这些药的市场反应也会热情消退下来的。

随机微分算子

水风 发表于 2023-1-4 11:08
感觉说的基本没有问题。我就给四种药物稍微说一些。

1，辉瑞神药Paxlovid，我推荐去看一下观网上的《关于 ...

请问Paxlovid里面高风险人群发病后5天服用有收益，网上有人写文章分析，实质是高风险人群没打疫苗的才有收益，高风险人群打了疫苗的并没有收益，这个是这样的么？

史节

随机微分算子 发表于 2023-1-5 00:13
请问Paxlovid里面高风险人群发病后5天服用有收益，网上有人写文章分析，实质是高风险人群没打疫苗的才有 ...

Paxlovid高风险有收益，打了疫苗后也是有收益的。
打了疫苗没有收益的是莫诺拉韦/莫努匹韦/Molnupiravir。

水风

随机微分算子 发表于 2023-1-5 00:13
请问Paxlovid里面高风险人群发病后5天服用有收益，网上有人写文章分析，实质是高风险人群没打疫苗的才有 ...

史节说得对。

Paxlovid的主要作用是抑制体内复制的病毒再次侵染细胞的。所以对于早期人群，无论是不是高风险，有没有打疫苗，都有帮助作用。但这个药并不能阻止病毒复制，只能短时间内减缓病毒的毒性和破坏力，防止迅速恶化。作用有，但能起作用的都是在感染早期。对于已经达到大规模复制时期的病毒，作用就是杯水车薪了。所以也就不推荐使用了。因为你用不用的，都是要依靠自身的抵抗力去熬过那一阶段。

水风

老票 发表于 2023-1-4 14:40
多谢道兄指正~

就是这个。你总结的非常好。实际上这三种药，帕罗韦德算是最接近特效药的，但只是在感染早期起作用的。剩下的，国产君实生物的VV116就疗效来看，貌似差不多，但具体作用机理还不是很清楚，究竟是不是真正的特效药。还不敢说。

我其实什么新东西都没说，写完之后再看一遍票兄的原文，感觉是自己又重复了一遍。

上海这波疫情好像高峰已经过去了。该感染的基本也都差不多了。

希望大家至少能安定3个月，到了春暖花开，就会好起来的。

虽然很丑

只要稍微做过科研的人都知道时间是一个极其重要的参数。任何疫苗都受到时间的限制，对流感疫苗而言，每年打一次是常识。
所以当我们说方仓的人活蹦乱跳的时候，对于专业医学人员来说，这些感染者从最后一针疫苗到感染的时间是必须考虑的。
当上海疫情结束后，我原以为国家会在6，7月份开放，因为那时候不是流感季节，医院的承载力相对宽松，而且那时候大多数人里打疫苗的时间也就是半年左右。
然而，到了9月份还没有开放，我就知道要等到20大以后了。我也在站里通知了大家，提醒没打疫苗的人赶紧打。20 条出来的时候，问家里人，疫苗打了多久，发现基本上都是将近一年。我让家里补打第四针。操蛋的事情来了，家里人说医院不让打第四针！还好都扛过来了。
我作为一个外行都想到半年要补打第四针，中国CDC为什么没有任何行动？我个人认为这是中国这次抗疫行动最大的污点。有第四针的话，重症应该会少很多，医院的负荷也会小很多。
同时我不觉得第四针会减少死亡人数。死多少人是定数，时间或许会有些偏差，但是通常不会超过一年。