《蒙古帝国史》读后

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-12-18 10:22
所以说这黄金家族啊，也就是从成吉思汗时代才开始算得起来，也就是只有他的子孙才可以做大汗，连他兄弟的 ...

俺抄一下余大钧对《蒙古秘史》的注释：

5 Y& `- B; D$ H$ R3 u! |% v  W. d乞颜，蒙古古老的氏族名，九世纪后叶从额尔古纳河畔山林中迁出的蒙古人中就有乞颜氏人。合不勒汗重新恢复使用乞颜名，以其后裔为乞颜氏。乞颜，《元史太祖纪》作奇渥温。“乞颜”的复数形为“乞牙惕”。乞颜氏包括主儿勤氏、敞失兀惕氏等分支。成吉思汗父亲也速该恢复使用孛儿只斤氏族名，其后裔为乞颜氏分支乞颜—孛儿只斤氏。

草蜢

史节 发表于 2011-12-18 01:37
) g* @/ o2 m3 ]) i1 n  A) _这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...

) y3 `6 ]; j4 M2 I# x/ S% Y- U+ b电视剧《成吉思汗》唯一有一些美中不足滴就是其在《蒙古秘史》的基础上进一步滴美化了黄金家族和铁木真。问题是《蒙古秘史》已经对黄金家族史美化了。这下一来，黄金家族就真的伟光正了。

比如一开头把也速该抢亲变成了英雄救美，确实比较复合现代价值观，但。。。。

而且把赤烈都，诃额仑的原配丈夫描写成一个被诃额仑BS的懦夫。 其实从《蒙古秘史》的描写，看得出赤烈都和诃额仑很恩爱滴。诃额仑对失去她的新郎也是很伤心滴。

为神马现代观众就不能接受一个横刀夺爱，强抢人家新娘子的人同时可以是一位顶天立地滴大英雄呢？在当时的环境下，这不矛盾啊！就像铁木真同时是一个造成大批定居社会人口死亡的大魔头，又是一个蒙古的大英雄，对政敌残酷无情，对老妈子孝顺， 人是多面性滴嘛！

) T: z9 f. b% P" ~8 B3 R% G( ^还有电视剧故意将孛儿帖怀孕安排在被抢以前，证明术赤的生父是铁木真。 其实术赤不是铁木真的儿子，也不损害铁木真的形象啊。

不过这是90年代拍滴了，如果现在人去拍，可能味道又不一样了。

史节

草蜢 发表于 2011-12-18 12:09
恩，俺也跟你的看法一样。 在蒙古这种部落社会，血缘关系是很重要滴！
# R( Y5 y$ z; O0 E$ l' G
抓个小虫。也速该是合不勒汗的孙 ...

& `- N( M" C/ u, W7 S4 X; y/ h这个虫子么，我承认。主要是关系太乱搞的。
# j' w" }0 F3 Q3 {* O! I合不勒可汗使得孛儿只斤家族拥有巨大的声望，这样黄金家族血缘就都有了巨大的资本，从血缘上讲，主儿乞人更接近，俺巴孩的后裔泰赤乌人也具有很强的挑战能力。铁木真的主要优势是他是上一代统领也速该的长子。
应该讲，孛儿只斤氏给铁木真带来了巨大的政治资本，不然，扎得兰部实力很强却不敢称汗，而铁木真却敢于早早称汗。
不过，我还有个事情没太搞明白，札木合的扎德兰部到底怎么算的，属于乞颜部么？

草蜢

史节 发表于 2011-12-18 18:21
. |6 z: x/ [* Y7 ]7 p+ u2 k这个虫子么，我承认。主要是关系太乱搞的。
1 w' E! f# c5 C! P- ?9 f( h& \  T合不勒可汗使得孛儿只斤家族拥有巨大的声望，这样黄金家族血 ...

8 i/ S$ D+ X, [/ X% j蒙古诸部的关系确实够复杂滴。
$ p* K, I3 n& G5 f
! ~1 f8 D7 @# A. a# P2 E: B* \: |& J- ]简单滴说，可以这样划分：
, q0 q6 @; G7 \
从狼鹿相配的十一代算起：

- [, m% L0 M  I, k* ?7 O% L0 `两兄弟， 大哥”三只眼睛“都蛙锁豁儿的四个儿子在都蛙锁豁儿死后就抛弃了他们的叔父，都蛙锁豁儿的弟弟朵奔蔑而干。他们成为朵儿边部。朵儿边就是四部的意思。这帮人也算蒙古部，但距离黄金家族最远。

朵奔蔑而干的老婆阿兰豁阿生的五个儿子才是原蒙古部的主流。其中朵奔蔑而干和阿兰豁阿生的俩大儿子的后人是迭尔列勤蒙古，算是平民蒙古。 而阿兰豁阿在朵奔蔑而干死后生的三个小儿子的后人是尼伦蒙古，“纯洁出身的蒙古人”是高贵的贵族蒙古。

其中小儿子孛端察儿是铁木真的祖先。但孛端察儿又有好几个老婆。孛端察儿的第一个女人是他抢到的一个孕妇，孕妇生了个儿子，这就是札答阑部的开始，札木合的祖先。然后这个女人还给孛端察儿生了个儿子，成为另外一部。但铁木真的祖先是孛端察儿的正妻生滴。
" W- f8 L1 ]8 ]- \0 x# P
孛端察儿是孛儿只斤的先祖。也速该的爸爸（也就是合不勒汗的次子）八哩丹的后人是乞颜部。到了也速该一代，也速该又开始起用孛儿只斤氏。所以后来的孛儿只斤氏只能从也速该开始，也就是说铁木真和他的兄弟们都是孛儿只斤氏，而铁木真的叔叔们属于乞颜部。

所以呢， 札木合的扎德兰部相比孛端察儿的哥哥们的后人更于乞颜部亲近，但因为是异族人的遗腹子后裔，只能算孛端察儿这个尼伦蒙古“纯洁出身的蒙古人”中的异类。 复杂吧？
' S  n" W0 f7 }2 u6 Z! C
6 r; Y8 A& L0 _% E
, z/ `- D+ b2 ?9 x) c

史节

草蜢 发表于 2011-12-18 20:13
蒙古诸部的关系确实够复杂滴。
/ N! N3 p  X8 J& b! D) ~1 \
5 [4 Y2 ~8 I) t, t% L1 H" X- a简单滴说，可以这样划分：

这真够乱的。
' Y9 @$ _: c4 d2 u/ u3 _这些当年我也看过，觉得像这种远祖的说法像三皇五帝传说似的。
4 F$ _! [) o& G( q扎答兰人的祖先是不是让某些萨满给潜规则了，这种传说就是让扎答兰人永世不得翻身么，缺了大德了。
- O, T+ F1 B. D; p4 z- r9 l# _
电视剧 成吉思汗把札木合写的太不堪了，压根不像跟铁木真一个档次的对手。阔亦田会战失败还去抢劫同盟，不像个能成事的。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 06:31
; e, X6 w4 n2 x0 r2 T: w1 H对了，最后一次讨伐合不勒汗不利的帝国元帅不是别人就是大名鼎鼎的金兀朮同志。完顏兀术为出征蒙古维护祖 ...

原来是他，金兀术南征宋朝还是很牛的，打蒙古就不给力了。

不打不相识

0 }6 w) N# v& r* O! F

老兵帅客 发表于 2011-12-18 07:19
% c5 E5 i7 g% e  y$ U你说的那是希腊人吧，古罗马共和国的兵源是他们的公民，要求有一定财产的，这样才能保证兵为共和国所有而 ...

1 j9 O% \' m, @8 z: }9 w* D) {8 u4 ^! L

我得打个补丁，贫困不是彻底贫困，而是有土地，经过艰辛劳动或参战才能维持生计，彻底贫困的无产者是没有资格参军的。古希腊的斯巴达公民都是有地产的，不过自己不耕种，由奴隶来耕种。他们以铁制钱，鄙视奢侈，力图保持公民贫困，战斗力很强。这引起了柏拉图的注意和推崇。

罗马也一样，开始时，罗马共和国征战范围小，局限在意大利之内，打仗就是几天的事儿，罗马公民出征只有非常微薄的一点儿补贴，战争夺得的土地在分配给士兵，胜利后就回家。孟德斯鸠曾说，罗马幸而没有迅速征服周围的民族，始终保持着贫困和残酷作战，如果迅速征服周围民族会像迦太基一样迅速腐化不堪大用了。
, o# M& Z! m4 w- T8 o; r9 w
0 R" R1 ]) Q3 F3 K. G+ M后来征战范围扩大，士兵无法兼顾家里产业，意大利以外的土地也不是一般人能够经营的，不得已建立军饷制度，这样土地不再分配给士兵，贵族逐渐在意大利外占有大量土地，贵族引入奴隶劳动，奴隶劳动使平民大量破产，适合参军的人减少了，同时共和国控制范围扩大，需要更多的士兵。拉古兄弟改革失败后，马略改革是不得已的，允许无产者参军，公民军队变成服役16年的职业军队，正如你所说，军阀崛起，罗马共和国的征服范围的扩大，反而给自己制造了敌人，这是共和国的异化。然而即使这样一直到罗马帝国时期，军队战斗力都是非常强大的。
1 a/ [/ F# M8 T+ u5 Q1 D
; h8 Z2 r' {: r7 w对比一下，罗马帝国后来的禁卫军，赏赐丰厚得惊人，不能保卫帝国却杀死皇帝将帝位待价而沽。
0 U! L! D5 P: y2 R
; C; K$ `4 s: U+ _  M当然也不能和宋朝那样把军队当做下贱的仆役，视同囚犯，也不能和明末军队一样，给养不足，甚至穿穿竹甲。军队应保持强烈的荣誉感，全社会尊重军队，武器应该最先进，同时不能让军队与任何经济有关，待遇也不宜丰厚，尤其不能允许军队抢劫致富，避免军队腐化。攻克南京后曾国藩立刻裁撤湘军，一方面是出于持盈保泰的考虑，另一方面，湘军待遇比绿营高，本来参军可致富，又抢劫了很多浮财，人心思归，战斗力已经不行了。邓公的建军思想是非常肤浅的，允许军警经商就让军警腐化了，虽然刹车了，但风气已经养成，现在都知道跟军队打交道，没有钱是不行的，军队内部提干入党都离不开前，这样的军队战斗力能不退化吗？

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 09:05
* e  f5 ?: z9 b4 \5 N蒙古的起源
% k2 G4 J3 W1 w% w
! M6 u/ n( d* H; M! H% c- J游牧民族本来就你中有我，我中有你。草原上匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等都有着千丝万缕的关系。

野种。亏他妈能编瞎话，还找那个大义凛然的故事来教育儿子们。才那个时代草原上民族大概是对偶婚制吧，不太明确。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 12:09
恩，俺也跟你的看法一样。 在蒙古这种部落社会，血缘关系是很重要滴！

% c# K- l0 \" b# w+ ~2 H; R8 J抓个小虫。也速该是合不勒汗的孙 ...

+ S9 p4 U: G- }1 M3 l' z草蜢兄对《成吉思汗》评价这么高？那我该看看。

不打不相识

史节 发表于 2011-12-18 11:10
不太认同，铁木真都困难到抓老鼠吃了，为什么还能有号召力，俺巴孩的孙子，也速该的儿子是很重要的一个因 ...

; Q7 \6 }1 F; u2 n% }3 J铁木真的确很有人格魅力，能服众。

老兵帅客

不打不相识 发表于 2011-12-18 22:11
% N/ C3 V  j3 Y2 _" l, r" V) I我得打个补丁，贫困不是彻底贫困，而是有土地，经过艰辛劳动或参战才能维持生计，彻底贫困的无产者是没 ...

多谢。咱们不涉及当代，只论当年哈。

5 R6 {7 S3 U( E0 a, }4 @/ l- n宋代做仆役的那是厢军，作战的是禁军，二者完全两个系列，彼此没关系的。明末那也是没办法，当初用来养军队的卫所土地都被有背景的地主占去了，明朝的商业收入又不行，那就只能依靠田赋，这个根本多不出来多少钱，那招募来的军队就只好悲剧了。湘军的招兵、发财、裁撤循环已经玩了好几回了，不是拿下天京才这样做，当然最后一次动作很大。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 10:21
6 V$ l4 _. a9 b' ~1 J( S7 E1 @$ X- T关于混帐男士：混蒙古始祖-阿兰豁阿-帐篷的男士滴真面目
/ E* \2 e, `; _3 ?
6 E3 A1 X3 M3 y1 Q; R4 \- p: u1 E" x关于黄金家族的赤发遗传和混阿兰豁阿滴帐篷的是 ...

: m- u% n1 {# [8 v8 H哈哈，赚大了。

老兵帅客

不打不相识 发表于 2011-12-18 20:49
原来是他，金兀术南征宋朝还是很牛的，打蒙古就不给力了。

他打蒙古没法牛。金朝的武力核心是重骑兵，战术很简单，远远无法和辽以及宋的出色军事家相比，因此这类军队也就是遇上了辽朝末年和北宋末年，否则死都不知道怎么死的。岳飞如果不是被宋高宗所抑制和害死的话，真和完颜宗弼玩，后者会很倒霉的。

完颜宗弼对南宋最出彩的是南宋初年的穷追高宗至海上，那是欺负北宋刚完，南宋还没稳定下来，等到了后来，不要说对岳飞，对刘琦都已经吃瘪了。所以这厮后来主和，就是因为明白自己的军队战斗力已经没优势了。

草蜢

不打不相识 发表于 2011-12-19 11:17
2 q* x* c* ~- }2 i9 r野种。亏他妈能编瞎话，还找那个大义凛然的故事来教育儿子们。才那个时代草原上民族大概是对偶婚制吧，不 ...

这个嘛相当于希腊神话中，某某国王公主在野外沐浴时和宙斯所变的野鹅或公牛XOXO， 然后生下一支显赫的王氏或著名大英雄一样。
/ W  l5 h' e" e! b; O: C
) P; I" q3 S% R5 _; B当然我们都知道那野外的野鹅和公牛不是真的野鹅或公牛

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-19 11:28
这个嘛相当于希腊神话中，某某国王公主在野外沐浴时和宙斯所变的野鹅或公牛XOXO， 然后生下一支显赫的王 ...

古希腊神话中的大英雄的爸爸都是绿帽达人。
$ i& S7 m# J- \, Z$ J+ W' Y简狄吞玄鸟卵生商人。姜嫄履大人迹生周人。我们的先民也都这样的。呵呵。

爱思伯爵

得把这本书找来读读