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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
4 A& P6 E6 n- S0 h从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

  `( z: r% z4 _7 Q& q但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
5 ~* `7 p# V3 f, r% X! S1 F3 E0 }
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 : R7 G+ J+ {: t/ [/ v; V
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    7 @; K+ X) }1 C% G+ d ...
    & u( ~1 O7 L5 B* O4 C5 ~
    % m* f+ c4 C7 g' o6 B4 ^
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 8 Y0 X2 a7 F' Z
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    ( @; Z% I& t7 K! Z1 y, f6 {但辽与金都没宋活的时间长。
    ' r" X; ]: y# r9 L  g2 J辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    & k2 }9 t+ ~! {7 p  U7 [5 T, x7 I3 V
    . Z7 m3 |) W8 A' z, u从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。. u; d$ V% c4 ^$ ^7 b! n
    ! f- n8 X! z# J- O5 ^
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙9 L% r7 ~: s0 s7 f

    ! q& M' V: s7 z( w7 S7 ], i

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    1 \# Q( n: ~0 e2 I# K从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    ; S% [, F! j  p& p+ M
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 ; _; \' e1 K) X( G, S
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    ) E: {0 Z9 k! W2 e8 I! a' x$ S: r
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    4 {# U. s5 b7 F7 q) H5 [; O& Q! M$ [$ s8 S% |( z7 t( H# Y
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    4 r6 y  g- N/ n) ?  Q/ {( B5 l0 J! r$ T- }7 i
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    9 p. Z- |% Z  ~' q" ]
    & h& `: C1 C0 G: _/ m2 \4 N这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    2018-2-2 14:00
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    / W/ [0 W$ T0 L王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    / |0 \! f" f# P5 v高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    2018-2-2 14:00
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 / E4 N) @/ @, C, S' K" b
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    : O5 k. o) w: S$ j$ \8 ~+ B! ]" v. h6 M3 H: n# }
    布哈拉统治者阿 ...
    3 D( M& D) S4 E9 g) e% v
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 % \: [( U6 _. h( i% u4 E
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    * s! R' j+ t  w
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 ' d9 Q" V) x* |2 r1 W/ O
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。4 _, \7 S. y5 q0 t8 q/ n

    ( i. k3 x' r: L' r' T! p  m8 n( @ ...

    7 |7 S$ d3 U& A+ T* Q+ O孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 8 J! d4 V: g+ x, ]2 _8 b. i
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    ( r7 D7 Z& S, J9 j1 i历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    [LV.1]炼气

    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    7 |$ r0 S7 t6 G" Y从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    " J  t; X* ?% u7 W; S8 i' e, O
    布哈拉统治者阿 ...
    / }: F) ?5 o: p, w% X
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    ) y4 e) z3 Q" Z2 S$ O0 Q- Y5 L1 [王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    / [, V) R& [: |0 l9 x* ~" ~以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    7 Z3 i3 T# W+ A* G, Y1 \以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    8 Z9 P# k6 N2 r/ D以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    4 Z$ u& i/ ]" m3 C$ a以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    2 B0 {( B8 ]) g
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    2023-1-5 00:48
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40 , s9 L) ~. `! o, q
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    + G9 u7 V7 v2 b/ I! n4 N& L
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    7 Y6 U7 B; O- ~+ c以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    " ^7 ^3 z8 o  E4 E( M  U3 W老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。  u2 c' a. }* f! u% _/ T1 T4 @- s

    # h, W& Z- O' W! V0 c" D以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    " Y% v2 d8 i0 I* p, w2 {- Y4 e( V7 f) Y1 V2 h  C
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。; k1 F7 _; K8 {8 G4 I

    1 H& }0 P$ i3 c+ K1 W然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    1 \" \- |: _. ~, f! Z5 |9 i7 E, d% [9 q% d, z
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 2 {/ V) r$ b3 F8 T, l' K: ?+ r' p7 K& \
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    9 S/ a! n1 U. c* O4 g- V9 L- H第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    0 z: N2 F# ?6 N3 d; @9 U
      `% Q" h2 `: U' g6 k第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。# n& x' h6 W$ h8 N* D

    ; _, b' Q# d+ |第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。' L+ Z; V$ O' H! A0 v

    # s$ n' A  f, g$ N8 \# ]第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 + E* ?+ H+ s$ C5 [* M
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。6 `& M6 X7 C$ O7 u! r" ~. X) s

    + F8 i8 i! _6 h- @ ...
      B4 N1 d0 _9 G) m; _: D6 k0 z( {
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    # ~7 a- I" s5 y& D8 s第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    ; f0 N. x. o+ p0 M) L7 i# B: c
    / T, S/ o3 b: k7 r! k; {, D: W第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    " t, R0 i/ A- i0 w, l* Y
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。+ X. `; V- H- H4 X0 n" z
    5 T; u! P0 B1 J6 c# d
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。+ s, c2 A$ F* }. K0 g

    + o& _2 U8 e: Z6 z# h% a. K0 G但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    . t3 S# t5 [! u) D; t7 B4 ?0 U5 f; f( a: q  }; j
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。% s# Z9 S" S# I* Z# O
    " i8 [% y+ z9 O5 x' d) c
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    ( b, k6 F1 l' w6 n2 ~
    0 Q  y3 m9 a2 `& z以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    6 b2 G8 R5 X+ V
    ) `: x% N4 W& ]举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    2 s% @- ~, G/ M1 y5 ?8 r. @, T8 l! t1 d5 D% \2 _$ j; ^
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。& V" x7 |. V1 {/ x  e
    : D  P9 y( ~: V+ P3 }- s8 X
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。, i  T5 s, V8 n% K$ J% D) `; l8 |

      H( F1 p/ l# w2 m' }. P所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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