中日关系的胡思乱想

季侯

河蚌 发表于 2013-2-24 15:35
八 日本不是一个整体

     说道以理解日本的“正常国家”诉求来换取日本对战争的“真诚道歉”时，很多人肯 ...

还有北海道人民也有独立的自由,至于九州人民选择的权力也是神圣不可侵犯的.

当然琉球自古以来都是独立王国,受中国保护.

河蚌

akboz 发表于 2013-2-24 16:29
道歉最终还要通过政客做出，政客做什么事情要取决于民间的舆论，在日本民间普遍的认为日本强于中国，日本 ...

为啥说日本并不是一个整体，就是说日本的政客也分很多种，政客的性格各式各样，唯一的共性，就是这些政客绝对都够聪明（即使不够聪明也自然有助手让他们聪明），而且也绝对是唯利是从，对于他们，骨气这种东西，其实就是用来表演的。
所以，俺觉得死不改悔这种说法就是十分情感化的说法，政客不是自然人，他们是终身的戏子，他们的任何在公众面前的行为都是一种表演，如果他们没有表现出你想的那种样子，只是因为利益不够，或者对他们有你不知道的损害。
其实俺们做管理工作的，干时间久了，都会是这个样子，我生气不一定是我生气，只是我认为，现在应该做生气状，因为只有这样才能让对方重视，而在某些场合，即使我十分生气，也不会表现出来。
所以，俺觉得，我们必须要分析清楚，日本政客的利益到底是什么，怎么样，才能让他们认为“道歉”是获得利益的手段。

akboz

河蚌 发表于 2013-2-24 15:56
日本就是这个问题，而且是取十分僵硬的立场，其实中朝韩三国要求日本的就是道歉，战争赔款以及追索罪犯都 ...

道歉最终还要通过政客做出，政客做什么事情要取决于民间的舆论，在日本民间普遍的认为日本强于中国，日本民族的本性又特别好面子，在日本民间对二战的深入反省很有限的气氛下，很难有政客做费力不讨好的事情。

河蚌

punishment 发表于 2013-2-23 23:14
战后日本整个国家的思想导向就是“我没错”，这等于没清算。不仅如此，被盟军宣判的罪犯还得到了日本的国 ...

日本就是这个问题，而且是取十分僵硬的立场，其实中朝韩三国要求日本的就是道歉，战争赔款以及追索罪犯都不要求，但日本却连口头上这样的虚的事情都不肯做，这其实十分让人费解。
而这个事情，就是日本在东亚关系上的死结，必须打破。
而且，俺觉得这个不道歉，其实与自民党关系甚大，非自民党首相，细川护熙及村山富士在这个问题上是承认的最彻底的，但换了自民党就不行。现在的日本政坛很乱，但对于东亚问题的破局，不能说不是机会，因为再没有原来那么强大的自民党利益集团了。

吹西门的雪

河蚌 发表于 2013-2-23 22:19
问题是日本死不了，即使经济再差，也仍然是一个国家，中国不可能去把日本变成一个省。
最关键的问题，日 ...

中国不可能去把日本变成一个省。

为什么不可能？现在不可能不表示时移世易50年，100年以后不可能。日本的问题是它的文化和民族性里面根植的侵略性，不完全打垮和驯服，以后就算一千年也还是打压-反噬-牺牲-再打压的无穷循环。

从百年的尺度来考虑，把日本彻底征服，文化上彻底消灭改造才是中国东部永绝后患的唯一道路。

河蚌

八 日本不是一个整体

     说道以理解日本的“正常国家”诉求来换取日本对战争的“真诚道歉”时，很多人肯定会说，这不可能，因为日本一直就是强硬的，现在在台上的政客也看不出任何的可能性。其实，在讨论中日关系时，很多人对日本持悲观态度也是同样的理由，他们总会说，日本的态度如何如何，日本又做了什么什么事情，日本是个什么什么，最后的结论就是，没有办法。俺觉得，中日关系发展到现在这个地步，正是这种思路有问题。
     在国际关系中，最重要的一点，就是要把一个国家当作群体集合而不是当一个整体来看待，因为当作一个整体的结果，只能是坏事。因为一个国家中总有反对者，但经常的问题是，即便国家层面达成了协议，那1%的反对者也绝不会遵从所谓的“多数原则”而不干事情，他们更多做的是通过极端事件来破坏协议。如果一个国家将对方这1%的反对者所做的事情，视为其整体的态度，那么，最终只能是双方永远无法和解。
      实际上，将一个国家当作一个整体来看待，其实就是在走上层路线，将一个国家目前上位的人当作这个国家的代表，这种方法适用于那些没有厉害冲突普通民众根本就互不关心的国家（中国的和平共处五项原则其实就是为此而制定的）。但这种思路，无法适用于中日这样历史现实纠缠在一起经济政治联系无处不在的国家关系。
      在中日关系中，将任何对方的事件视为其整体态度的作法，都会导致关系的持续恶化，而没有任何改进的可能性。因为两国的政府都无法将那些极端的反对者肉体毁灭，甚至都无法约束反对者的行为。如果我们将那些极端反对者的言行视为整体的言行，这其实正好合了极端反对者的意，他们制造出那些轰动事件的目的不就是这个嘛。
      实际上，中国的上一代领导人，在八十年代所推动的，就是在尊重日本政府的情况下，区别对待，将日本民众与日本军国主义完全分开，将日本政客与日本极右翼势力严格区分出来。日本作为一个国家拥有一亿多国民，这些人分成无数个派别，有推崇军国主义和侵略战争的极右，有崇拜当年旧日本军事强国的右翼，也有对旧日本完全无感觉只是希望日本能成为正常国家的中间力量，还有认为日本不应军事化维护和平宪法的左翼。而外交政策对于一个政府来说只是的一方面，选举中选民们主要的考虑还是政府的内政能力。
      这样一个错综复杂的博弈中选出的政府，有杂音是难免的。而如果我们将这些杂音就视为日本整体的态度，如果这么考虑问题的话，那其实就是将所有的日本人绑定在一起，而更精确的说，是将日本与其右翼绑定，因为越刺耳的言行越能吸引人的注意。如此也就不要谈什么改善关系了，那可是1亿多人，万分之一的比例，都是很多个体，聚焦在一起，就是人山人海。
      因此，对于中国而言，一定要将日本国内的民众区分开来，将人民与政府区分开来。日本不承认过去的罪行，不是全体日本人民的责任，而是日本政府和政客的责任。而中国要做的，是推动日本政府去承认过去的问题，同时也因之而避免再犯过去的罪行。中国对日外交政策的核心，就是注重日本国内这些区分，按照统一战线原则，团结日本国内中可以团结的力量，做到中日关系的良性互动。而象现在这样，将任何日本右翼的行动都视为日本国家的行动，只会让中日关系变得更糟。
      而且，对于中日关系，上面的利益交换只是开个头，表示出中国愿意改进中日关系的善意，剥掉日本极右势力的一块招牌，让中日关系的主导权重回日本政府手中，是一个希望一步走活全盘皆活的急所。这一行动即使成功，也只是要建立起一个好的大环境，而在此之后，在微观领域内上推动两国民间交流，以期完成民间印象的改善，才是最终目的。而到了这个层面，所能做的事其实就十分多，只要两国政府进行正面引导，假以时日，中日民间总会重归友好亲善的形象。

河蚌

澹泊敬诚 发表于 2013-2-24 14:12
我想的拖垮更多的是把中国自己做的更强，并且不把日本视为自己做强过程中可以借助的力量。这是个漫长的过 ...

中国在钓鱼岛海域屡次采取主动行动，其根本目的在于拓展中国的活动空间。
在中国没有航母前，其实看不出中国的地缘劣势，但当有航母后，就会发现，日本领有的琉球群岛，正好对中国东部海岸形成一个封锁线。航母的使用最少也是要离海200公里，而这个区域已经进入了日本的防空识别圈，这就意味着中国军机只要在航母上起飞，就会引起日本警戒。所以，军机进入钓鱼岛，实际上就是要让日本认识到，他的防空识别圈不能被中国接受。
而中国的发展，绝不可能以这个目标为终点，实际上，航母最大的用处是进入外海，在这个路径上，琉球群岛是必经之路。如果中国与日本一直恶化下去，其实中国的海军再强大，都如同一战时德国的大洋舰队一样，永远进不了大洋。
所以，俺觉得，一个右翼唯美是从的日本政府，是中国最不愿意看到的。所谓中日建立友好的政策，更多的想法，是让日本那些对中友善的人有发挥空间，而让日本目前上台当政的中间派势力改变对华的态度，不再积极反华。这一外交政策是阳谋，因为不会对华主动挑事（被美国授意除外）的日本政府对美国也有利。

河蚌

七 中国应该做什么？
     
      既然中日友好才是对中国最有利的选择，那么下面的问题就是，我们如何能够达到中日友好？国际关系说到底还是实力的外交，那种通过放弃国家的基本利益、立场而获得的友好，不但会助长对方的贪欲，而且也并不稳定。二战前英法对德实行的绥靖政策就是这样的东西，张伯伦也成为世界历史上一个著名的笑柄。
      对于中国而言，虽然中日友好是我们的最好的选择，也是我们要达到的目标，但是放弃以前坚持的那些基本原则去谋取一个友好的虚名，不但是愚蠢的，而且用在日本这种有侵略前科的国家身上，完全是与虎谋皮。所以，最好的选择，还是利益交换，而且应该是用虚的利益来交换。
      前面谈到影响中日之间的问题，承认战争罪行的“真诚道歉”是以中国为首的东亚三国要求的，而成为“正常国家”的诉求，则是日本的迫切要求，并且希望东亚三国支持的。但第一个问题，日本的态度就是“不道歉”，第二个问题，东亚三国的立场是，日本“不道歉”，不承认战争罪行，就没有资格成为“正常国家”。
      那么，对于中国，我们有没有可能将支持日本成为“正常国家”作为日本承认战争罪行的条件呢？这个问题上，其实日本成为“正常国家”后对于中国到底有什么利益和损害，这才应该是我们慎重分析的课题。而在我看来，成为“正常国家”其实就是虚名，因为日本的军队本来就存在，所谓集体自卫权，更是虚的概念。当然，最关键的问题，日本成为“正常国家”本来就不由中国说了算，那得看美国的意思。
      当分析完利害后，真正执行倒是容易了。其实就是改一下说辞，将现在的否定语态改为中性，比如，中国理解日本成为“正常国家”的诉求，但中国认为，只有日本能够为战争罪行“真诚道歉”清算战争罪行时，日本的这一愿望才能实现。
      而这也只是明确一个大方向，“正常国家”的内容包括很多个方面，军队正规化、集体自卫权只是其中最关键的，同时还衍生出很多政治架构改革的内容。在执行层面，完全可以将这些内容分细，对其中某些项给以支持，对其它项持保留意见。因为说白了，这种虚名中，更多关注的其实就是对方的态度，中国甚至可以将“正常国家”的条款与“真诚道歉”的条款做绑定。
      这种外交策略的改变，就是将概念问题技术化，在不会激起民意强烈反弹的情况下改变以往的政策。而且，中国的这种改变信号，并不是隔空喊话，而应该是在与那些坚持中日友好人士的会谈中发布出来。引用前面讨论中说的话，想想鸠山由纪夫，想想村山富士，这些对中日友好抱有最纯真的善意的人，这些在中日交恶时即使被骂成“卖国贼”仍然来到中国，希图修复中日关系的人，难道爱好和平的中国人，不应该对他们做出一些善意的回报嘛？
      中国曾经做过很多傻事，用实实在在的利益去交换来虚名，但我们必须承认，虚名有时确实是很诱人的，而与自身实力相符合的虚名更是完美的加成。而且虚的利益交换总要比实的容易谈，也见效快。既然我们前面谈到，影响中日关系的最重要的问题就是虚的，那交换一下，又何乐而不为呢？
      （日本成为“正常国家”后对于中国的利益和危害，是本节重点考虑的内容，也是中日之间最重要的交换条件。在我的推演中，觉得没有什么大的害处，因为都是虚的东西，可能影响日本以后的军事政策，但国家本身，实力决定一切，日本如果真能够建立强大的武装，用这些虚框也约束不住。不过这个问题真的涉及面很广，还需要大家讨论）

澹泊敬诚

河蚌 发表于 2013-2-23 23:53
先不说能不能拖垮，假设能拖垮，然后呢？日本就会来求中国了？来和中国谈合作了？为什么不是去求美国，做 ...

我想的拖垮更多的是把中国自己做的更强，并且不把日本视为自己做强过程中可以借助的力量。这是个漫长的过程，也是堂堂正正地竞争，不打仗，不帮助，也不指望他。因为在日本的力量能够被控制之前（不必像美国一样驻军），我无法信任这个国家。
我们希望一个繁荣而和平的东亚，日本也曾想要这样的一个“大东亚”。日本不大善于平等地对待他人，或许有时候的城下之盟对于他们更好接受一些。
现在的菲律宾和日本，背后都有美国的操控，不能自已啊。

河蚌

snail 发表于 2013-2-24 14:01
第三条可能是有道理，不过过于理想了，少了对人性的理解。如同全世界没有军队，没有暴力机器用于民生该多 ...

我觉得日本不认罪，与中国的强大与否无关。、
中国现在已经足够强大，但除非强大到二战时美日间的对比，可以占领日本，否则还是没用的。
中国应该认真考虑的，就是在现在的条件下，如何才能让日本政府承认战争罪行，其实日本国内有很多政治家，包括一些首相，是有过真诚道歉的，比如村山富市，但个人的行动没有政府背书，下台后接任的仍然依旧。
在前面讨论中，俺的一个观点就是，别把日本视为一个整体，这样就无解了。实际上，日本是1亿多人，分出很多派别的。只有极端的右派才仇中，而大多数中间派别对中国是无感的，现在的问题是日本右翼绑架了占大多数的中间派，让中间派不得不跟着右派去排华。中国的对日外交政策，是把那些真正仇中的右派变成少数派。

snail

河蚌 发表于 2013-2-24 11:11
六  能拿日本怎么办？
     
      作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

第三条可能是有道理，不过过于理想了，少了对人性的理解。如同全世界没有军队，没有暴力机器用于民生该多好似的美好愿望一样。
我还是认可除了不喜欢战争的快速方式。唯一和平的方式只有中国强大，日本才认罪。如同回到唐朝时一样。其它任何和平方式无解。

河蚌

澹泊敬诚 发表于 2013-2-24 13:38
我会选第二条，但不是击垮，而是拖垮。不需要不计代价地竞争，更不需要战争，也在一段时间内保留日本强国 ...

先不说能不能拖垮，假设能拖垮，然后呢？日本就会来求中国了？来和中国谈合作了？为什么不是去求美国，做一个帮凶，得点小利。拖垮后的日本，其实在中国周边能找到很多比照呀，比如菲律宾，无论人口还是地理环境，可是菲和中国的关系如何？
而且，既然最终还是谈合作，在双方平等时谈，要比城下之盟有效的多。一个繁荣而和平的东亚，对中国也是最有利的。
中日的竞争已经存在了，日本三大电器公司的巨额亏损，其实就是竞争的结果，但这种竞争是堂堂正正的，愿赌服输，既使中日关系缓和了，这样的竞争仍然存在。

澹泊敬诚

河蚌 发表于 2013-2-23 21:11
六  能拿日本怎么办？
     
      作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现 ...

我会选第二条，但不是击垮，而是拖垮。不需要不计代价地竞争，更不需要战争，也在一段时间内保留日本强国的资格，但就是让他始终在下滑的通道里面运行：人口减少，平均年龄增加，经济衰退或者停滞，对外依存度增高，负债增加，和邻国纠纷不断，军费增加但没有自卫权。等到他想打仗没有人，想干点啥没有钱的时候，再来谈合作互利的事情。时间在我们这边，不怕拖的。

河蚌

六  能拿日本怎么办？
     
      作为一个中国人，我们都十分痛恨日本过去的残暴侵略，更十分痛恨日本现在的死不改悔。日本对中国的战争就是侵略，而且犯下了不可饶恕的罪行，这是日本必须要承认的，也是两国关系正常发展的基础。不敢承认战争罪行的国家是这个世界上最无耻的国家。作为一个日本人，成为“正常国家”是每个拥有国家感民族感的国民的心声，任何破坏或者阻拦上述行动的集团和国家也是令人痛恨的，连带着，他们的一切也都让人看着可憎。
      中日关系中的历史和现实交织在一起，让本来不关心国际政治的国民有了相互了解的冲动，可惜基于恶意的了解最终只会得到更坏的印，最终，两国的国民完全达到相看两厌的地步，并进一步，让两国政府的任何善意努力都变成乌有，却让两国之间的任何纠纷变成大事。这就是现实，没有最坏只有更坏。两国民众的问题不解决，中日关系即使表面上走向正常，其实质也是脆弱的，经不得一点风吹草动。
      对于中国，日本就是一个死不改悔的恶邻居，它的经济军事都很强大，它不停地与中国对抗，甚至无事生非，那么，我们又能拿日本怎么办？
      第一种，抹掉它，核平日本，日本陆沉。这是无数YY小说中的场景，但除了在网络上放嘴炮，有实际的意义吗？讨论这个其实应该是恐怖、荒诞加上魔幻小说的内容。
      第二种，击垮它，催毁其国力。依托中国强大的经济实力，利用日本现在的经济困境，在各方面不计代价地与日本竞争，甚至可以发起一场局部的战争，让它完全丧失强国资格。这种观点具有代表性，也代表大多数国人的理性思考。但问题是，再弱的日本也是一个国家，地理因素人文因素都决定了，它无法变成中国的一个省，甚至也绝不可能成为中国的附庸。
      关键的问题，日本是中国发展路上一个绕不过去的结点，因为它拥有的琉球群岛就象围着中国海岸线的一条封锁线。所以，即使是一个弱小的日本，中国依然不能无视，而一个世仇之国只会更变本加厉地来与中国对抗，因为它已经无所顾忌。
      第三种，建立友好合作的两国关系。中日两国，是世界经济排名第二第三的两个大国，同处东亚，是一衣带水的邻帮，合则两利，对抗则两害，而且会让它国渔利。
      上面所做的就是理性分析，感情强烈的人会选第一种，但这只是幻想，很多理性的人会选第二条，然而扮演的结果是，这对中国的发展是有害的，实际上，中日关系只剩下第三条路可走，那就是和平共处友好往来互惠互利，这样的局面，是对中国最有利的。
       然而，这样的结论却总会让很多人恼怒。有很多人看到这个，马上会说的是：“怎么这么贱，日本人在战争问题上不道歉，而且还到处生事，你却说两国应该友好相处，怎么友好法，别人打了你的左脸，你把右脸再伸给他？”
       初始时，我很觉得这样的评论莫明其妙，因为俺只是说出一种最佳目标，怎么就变成贱了。但仔细一想，却也就释然了，就象当年抗日战争中所说：“敌未退出我国土即言和当以汉奸国贼论”，这句响当当的话是中国人对日本最响亮的回答，体现了中国人最朴素的爱国观。两国针锋相对剑拔弩张，正是比气势的时候，却有人说什么中日亲善和为贵的泄气话，难怪遭人痛斥。
       然而理性就是理性，不掺杂感情因素，不图虚名，只讲实利，最终得出的结论，绝对是最好的目标。
       但下面的问题是，怎么做才能达到目标？难道真要我们把右脸凑上去，再让他们打一下，并且还高声叫打得好吗？那可就真的是人至贱则无敌了。
      

punishment

河蚌 发表于 2013-2-23 22:35
我觉得，起用纳粹军官在清算之后，是德国必然的选择，因为，不管我们再说纳粹是恶的，实际上，它拥有了整 ...

战后日本整个国家的思想导向就是“我没错”，这等于没清算。不仅如此，被盟军宣判的罪犯还得到了日本的国家补偿。旧金山和约在日本国内的口径是日本承认了盟军进行了东京审判的事实，但并不认可被宣判的罪犯有罪，甚至不认同盟军有权审判，只是为了交换被盟国接纳回到国际社会的利益，勉强同意不追究盟军东京审判罢了。
虽然西德清算算不上彻底（见上补，很多该死的没死），但是跟这种抗拒改造的比起来当然还是好得多了。
关于战后日本抗拒改造，推荐一个NHK的纪录片：[NHK]对靖国问题的思考

索伦

河蚌 发表于 2013-2-23 13:30
一 影响中日关系的关键点

      在我看来，影响中日关系的因素，主要集中在三点上，一是日本对历史问题的 ...

中日关系确实是重要而独特，“以致于大多数中国人只要到爷爷那一代，就能跟日本发生联系”，这话很传神。

河蚌

punishment 发表于 2013-2-23 22:24
点评字数少说不清楚，回个帖吧。
东西德，准确的说都跟纳粹有千丝万缕的联系。
西德的情况，是战争结束前 ...

我觉得，起用纳粹军官在清算之后，是德国必然的选择，因为，不管我们再说纳粹是恶的，实际上，它拥有了整部国家机器，那么它的成员就会集中这个民族中最精华的成分。
一个民族想要抛弃这最精华的部分，是不现实的。而且，窃以为，任何一个民族，在私底下，都会将那些曾经为国家征战并取得巨大胜利的人视为英雄（当然，象希特勒这样将国家和民族带入灾难的人除外），所以，这些曾经有过罪行却罪不至死的人，在躲过清算后，就会被再次启用，因为他们确实拥有能力。
但必须要看主体，俺刚才查了一下德国的经过二战的历届总理，除了第三任总理外，其余的均是不合作者甚至是受迫害者，这些人构成了德国政府的主体，并且形成了德国政府的群体意识。没有纳粹背景的官员，更可能会利用这一差异来为自己谋利，从而在竞争中获取先机。
而且，德国的清算应该算是十分彻底，那种集中营里的低级看守，如果有确切的证据证明他们屠杀过犹太人，也会被处以死刑，这与日本旧军队中甚至有明显屠杀行为的军人仍然可以脱罪形成很鲜明的对比。

punishment

河蚌 发表于 2013-2-23 15:54
三 群体意识下的“不道歉”

      其实说起日本的“不道歉”，总会让人想起德国的“真诚道歉”，几乎每一 ...

点评字数少说不清楚，回个帖吧。
东西德，准确的说都跟纳粹有千丝万缕的联系。
西德的情况，是战争结束前纳粹的触角已经深入德国社会的方方面面，战后西德要找高级职业官僚很难找到没有纳粹背景的人。讽刺的是，这跟纳粹上台以后面临的情况是一样的：犹太人在文艺复兴时期搞的走出ghetto相当成功，结果纳粹发现很多优秀的专业人才有犹太血统（譬如空军元帅Milch）。由于这个原因，阿登纳政府结束了去纳粹化，大规模起用了前纳粹（注意，不光是支持者或同路人，而是正牌纳粹）参加西德联邦政府、法院系统，以及地方政府。
东德呢，因为有战前的德共，还有战争中苏联的运用人员，所以他们没有受到类似的限制。当然了，东德国安部（STASI）被广泛批评为跟盖世太保差不多的组织，尽管他的组织和方法全是从苏联内政部（NKVD）学的。
因为这个区别，东德一直在去纳粹化这个问题上占据道德制高点，西德从来不敢回嘴。
至于为什么西德没有彻底清算纳粹反倒赢得了真心悔过的名声，那就不是这篇回文的范畴了。

补：
德国前纳粹数量有多少呢？在战后1947年，盟军统计的数字是：
By early 1947, the Allies held 90,000 Nazis in detention; another 1,900,000 were forbidden to work as anything but manual labourers.
这还只是盟军占领区的数字。1951年，西德国会大赦了79万人，这些人包括：
3,000 functionaries of the SA, the SS, and the Nazi Party who participated in deporting victims to prisons and camps
20,000 other Nazi perpetrators sentenced for "deeds against life" (presumably murder);
30,000 sentenced for causing bodily injury
5,200 charged with "crimes and misdemeanors in office."
就是说，至少三千应该上绞架的人逃脱了惩罚。至少五万应该进监狱的人安然无恙。
关于西德的前纳粹问题，见明镜的这篇报道

河蚌

老树 发表于 2013-2-23 22:14
感觉现在搞死日本对中国好处大于坏处，从民用品来说除了单反相机，没什么东西非用日本的不可，汽车把日本赶 ...

问题是日本死不了，即使经济再差，也仍然是一个国家，中国不可能去把日本变成一个省。
最关键的问题，日本是中国扩展势力圈中绕不过去的一个结，因为人家占着的琉球群岛，正好把中国的出路全锁死了。
所以，破局的关键还是要实现中日关系的正常化，让日本成为对中国无害的国家。

老树

感觉现在搞死日本对中国好处大于坏处，从民用品来说除了单反相机，没什么东西非用日本的不可，汽车把日本赶跑国内厂家还好过些，不像80年代那会，日本可以从资金、技术、管理上给中国带来巨大的益处了。所以一方面国仇家恨，另一方面现实的利益