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爱吱声»广场 › 研究生院 › 科教学圃 › 真有在人机大战前放炮的：谷歌AlphaGo是科学欺诈 ...
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楼主: 燕庐敕
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[科技前沿] 真有在人机大战前放炮的：谷歌AlphaGo是科学欺诈

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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    56#
    发表于 2016-3-11 11:35:57 | 只看该作者
    史老柒 发表于 2016-3-10 22:56  H" S5 s4 k) [9 b
    阿狗和樊麾对弈第五局第154手阿狗跟对方互相提劫玩来着。

    - A7 k" I2 g3 w; F! S
    1 b0 U$ U& N4 y1 O, l# ?但这就无法解释李世石在第二局的着法，因为在最后右上角明显有一个打劫争胜的机会，而李世石只是简单定型，另外左上角的打入也是可以做劫的，而且那个时候明显白棋劫材有利，但李世石没有做劫，而是跳了出来，结果实地大损。
    + p1 h: E  z% M  C/ }% m你给的这局棋，打劫的情况非常简单，很容易把握。当然这可以说明阿狗会打劫，但没有证明它有处理复杂劫争得能力。
    , s" `! w( ]3 J- z: ^另外，阿狗与李世石第二局棋，阿狗也有可以主动开劫的机会，但它也没有做，当然你可以说这是因为它觉得已经赢了，所以不开劫。但李世石肯定是会打劫的，而上面我说的那两个地方明显有利于打劫而李世石不开劫，当然会让人怀疑了。
    * j% F4 _  C- R, a& T- a第一局李世石左上那一子也有打劫搅和得机会，但最后那颗子无疾而终了。

    点评

    史老柒
    还有一局，阿狗和樊麾有两局都有提劫的棋。但是阿狗处理劫争的水平可能不高。  发表于 2016-3-11 13:04
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    55#
    发表于 2016-3-11 11:18:18 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2016-3-10 20:36. L( s# G: `; P1 ^5 |
    您的回复让我有了一个想法，: }3 K. u; \! g6 e2 X8 W# o

    4 H. b9 @) Z% w3 N阿法狗的深度学习神经网络是不是可以理解为回归分析，基础数据是人类的棋谱 ...

    " `5 a  m; T# C, N+ W9 q这样下会被狗扁得体无完肤的。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    54#
    发表于 2016-3-11 10:59:16 | 只看该作者
    本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-3-10 22:00 编辑 0 {- b9 S% s9 q' R
    删除失败 发表于 2016-3-10 20:36
    # [; ^2 q. }! a: Z4 @* y您的回复让我有了一个想法，
    , m) n- o2 \7 U& B( S: {" X  `" ?% o
    阿法狗的深度学习神经网络是不是可以理解为回归分析，基础数据是人类的棋谱 ...
    2 S+ W" S$ _* _( F! K
    3 |  ~0 B' \  U" @+ A/ {# y
    阿法狗到底是怎么回事，我也不十分清楚，只根据我的猜测胡乱说两句吧。! h$ s! p" D- ?) {; ^% X! E
    传统棋类AI的基础是蒙特卡洛树型搜索 (Monte Carlo Tree Search). 阿法狗自然也有这个。但这个是很低级的计算方法，不是高级算法。阿法狗算法里面的高级部分是价值网络和政策网络，这两个东西合在一起，就是要模仿人类棋手的“棋感"。价值网络和政策网络负责掌控宏观形势，基于对宏观形势的研判，指挥蒙特卡洛做有限的树型搜索。注意有限两个字。如果没有价值网络和政策网络的宏观指导，光靠蒙特卡洛树型搜索去下棋，以围棋10的170次方的近乎无限种的应对方式，阿法狗一步棋会下到地老天荒。
    1 Y1 q# Z+ E5 P9 O# g$ P0 C# u! z
    5 Z8 Z0 r  o1 v! X! R0 s5 f. ]8 d价值网络和政策网络的技术基础，是很高端的所谓深度神经网络技术。这个俺不懂，就不乱说了。/ ^; E% S# [' k0 A3 R
      U3 |. X7 E1 Q9 y) H
    说到底，阿法狗之所以下起棋来比较像人，就是因为它有着相当复杂精妙的价值网络和政策网络。它在实战中的应对之所以屡屡技高一筹，得益于大数据时代的软硬件（比如cloud computing，你说它是硬件还是软件？）
    * c' C3 r9 D4 S6 e
    6 o! Q" q$ B- F) F1 D2 s至于你说的布局方面要打破常规，我觉得最大的可能是被狗狗直接识破并干翻。狗狗从一出生，喂给它的就是职业高手的应对之法，一开始也许是囫囵吞枣知其然不知其所以然，但训练久了，它就逐渐明白什么是假招儿虚招儿了，也就是说已经知其所以然了。就算你玩儿什么百花错拳，妄图乱拳打死老师傅，最多也就只能赢它一盘，甚至连赢都赢不了，只能暂时抢到一些优势。长久来说，百花错拳完全无用。4 E5 ~$ P, @% L+ d: A3 D, i3 ?9 }
    ' F8 L6 H4 {1 L
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    53#
    发表于 2016-3-11 10:26:28 | 只看该作者
    史老柒 发表于 2016-3-10 22:56
    , T& o. }, L) r" A- f3 O4 j0 u阿狗和樊麾对弈第五局第154手阿狗跟对方互相提劫玩来着。
    8 X- z* K/ V: B$ c$ O7 o* P
    对狗打劫的质疑不是说狗完全没有打劫的能力，而是有没有在复杂局面下正确应对的能力。8 U5 L1 T0 ?' v: i/ o7 |7 s0 ~
    $ M4 E. v  n& E1 t$ G
    这局棋其实和老燕的帖子是一盘棋：美女唐奕二段对樊麾的批评。老燕的帖子里阿法狗的白棋有个简单打劫做活的手段，实战不仅没下出来还下了一步废棋，而想用打劫威胁白棋的樊麾竟然也没有继续追究，还莫名其妙得落后手放虎归山，实在难以理解。您贴的棋谱大局已定，黑棋做劫强撑，而且几乎是白棋的无忧劫，现在市面上的zen,crazystone也能正确应对，说服力还不足。
    : B2 S  W" y: P- W: c, G+ H, E, L: _) x8 y4 I
    facebook的田渊栋博士介绍他们团队工作时，承认他们还没有解决打劫问题，目前狗对樊麾李世石的7盘棋还没有出现直接影响胜负大型劫争，师母已呆

    点评

    史老柒
    还有一局，阿狗和樊麾有两局都有提劫的棋。但是阿狗处理劫争的水平可能不高。  发表于 2016-3-11 13:03
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2016-3-11 09:48:40 | 只看该作者
    史老柒 发表于 2016-3-10 09:563 E6 }6 a( X( X3 f
    阿狗和樊麾对弈第五局第154手阿狗跟对方互相提劫玩来着。

    ; ?0 p. `% l/ o9 P2 M前面有一堆人说阿法狗不会打劫，现在都跑哪儿去了？另外爱坛的国手呢？@夜观天象 @胖得妙不可

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    史老柒
    还有一局，阿狗和樊麾有两局都有提劫的棋。但是阿狗处理劫争的水平可能不高。  发表于 2016-3-11 13:03
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    51#
    发表于 2016-3-11 09:36:03 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2016-3-10 21:314 }9 b8 s3 N! L# |, K2 E$ d4 ?  H
    我赞同人机大战时，人应该有打挂的权利。只是我估计这种带有浓重人机决战味道的赛事，也是一个巨大的广告 ...
    7 Y" M; x% I  g! k$ ^
    您的回复让我有了一个想法，. ]3 ?/ U+ a; K6 i5 T
    # e# h2 N# S' ~. {" p6 F
    阿法狗的深度学习神经网络是不是可以理解为回归分析，基础数据是人类的棋谱，NB之处在于短时间内背靠google的硬件自我对局3000多万盘获得的海量数据，最后获得的函数模型对棋局布局阶段或者棋子稀疏的地方实用性非常高，实际上不需要强有力的硬件大量计算。如果是这样，那么人类想战胜阿法狗可能不能按人和人对抗的思路，布局阶段必须打破常规不能按常理出牌，人和人下星小目最多，和狗要下33，天元，甚至闭着眼睛随便放，避开阿法狗的模型，就像我们玩电子游戏一样。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    50#
    发表于 2016-3-11 00:05:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2016-3-10 10:13
    # Z3 ]# g  R$ _9 Z- ]$ W+ G吴清源新布局被本因坊一门认为大逆不道，二十多年前韩国流也不被日本棋手接受，武宫正树也下过55肩冲，围 ...
    ! s; y1 o  Q) `9 g8 P3 q9 m% B
    对，我觉得也挺好。对围棋的正面意义很大。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    49#
    发表于 2016-3-10 23:13:47 | 只看该作者
    财迷心窍 发表于 2016-3-10 22:39
    9 T/ L! X: y+ q昨天没看，今天看了直播，对于我这样的真棋渣来说很崩溃。。; o; m  W8 `" c, E
    小目托退虎后居然脱先走中国流，还有5路的那 ...
    5 E* |6 u$ D( j! R0 K) q
    吴清源新布局被本因坊一门认为大逆不道，二十多年前韩国流也不被日本棋手接受，武宫正树也下过55肩冲，围棋理念一直在变化，从这个角度看，石狗大战让我们对围棋有了新的认识，其实也挺好
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    史老柒
  • TA的每日心情
    无聊
    2016-1-14 10:34

    • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气
    48#
    发表于 2016-3-10 22:56:24 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2016-3-10 20:39
    - x" W5 f, k1 \+ @) h不过今天的对局可没有证明阿狗会打劫。
    + u% M/ o: A7 r9 r3 f# s4 L" D4 H
    " v& I" ^, g$ t+ r! s& J
    阿狗和樊麾对弈第五局第154手阿狗跟对方互相提劫玩来着。1 ^- g% P7 D9 g7 C, K

    ) R! M1 e! Z5 v+ t# X( m

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    loy_20002000
    给力: 5 涨姿势: 5
    刚找谱看了，你这个例子极有说服力。  发表于 2016-8-26 23:04

    评分

    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
    煮酒正熟 + 6 伙呆了

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    财迷心窍

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2016-3-10 22:39:58 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2016-3-10 21:07
    ) }! x, w+ V# I6 C  J# |" h其实我是想看看不动心的李昌镐会如何打狗，不过他年纪大了，下一会歇一会才行 ...
    , M) m8 ?; o; g5 X7 O
    昨天没看，今天看了直播，对于我这样的真棋渣来说很崩溃。。8 Z4 n0 q# }( M- Q
    小目托退虎后居然脱先走中国流，还有5路的那个肩冲。。。难道说以前学的都是错的。。。。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    46#
     楼主| 发表于 2016-3-10 22:22:14 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2016-3-10 22:20
    2 R4 I" I# r3 w" c/ b8 G/ l  @以后要出36天罡版，72地煞版，108水泊梁山版
    ' e% S! ?: {+ I) I% u
    哈哈，冰姨想象力太丰富啦，远超机器！

    点评

    冰蚁
    嘿嘿嘿～～～  发表于 2016-3-10 22:28
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    45#
    发表于 2016-3-10 22:20:08 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2016-3-10 09:13  C. E# l) y, G# @
    是我孟浪了
    : y) t9 E, I2 g" M不过单机版48CPU也不是善茬啊

    & T6 B; k4 w4 ]0 v6 L- ~1 L以后要出36天罡版，72地煞版，108水泊梁山版( `9 G. \+ i8 ^, Y/ S4 n" T7 \6 a' N
    ' k$ X, ?/ c. f: J

    6 L1 T: b1 k! |  l. g
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    44#
    发表于 2016-3-10 22:13:31 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2016-3-10 21:21; ^3 l1 g1 N3 s. c# D3 H
    这次不是用的单机版的么，没上服务器的。
    + z" e8 t9 }& T2 ?3 n: e
    是我孟浪了' H2 y9 _$ Z+ L9 {9 p* {/ M
    不过单机版48CPU也不是善茬啊
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    财迷心窍

    该用户从未签到
    43#
    发表于 2016-3-10 21:57:31 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2016-3-9 21:04: C; `  [! ~, d
    现在赢不了，过个月就不好说啦！
    ! ?. E* U/ b) n6 t" C3 Q
    今天看直播，发现柯洁至少在形势判断上明显碾压古力和小李。$ H/ A  I  p4 G( I/ {1 `$ `' Z
    右上打拔一子后柯洁已经认定小李必输了，古力是在左上打入失败后才勉强承认小李劣势。。。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    42#
    发表于 2016-3-10 21:52:42 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2016-3-10 08:37
    4 E- S+ Y$ d! W% g; f/ d8 e6 p0 {9 R  X机器可以判断打劫有利或不利，小李却在不利局面下不主动寻劫，只能觉得他被压得喘不上气了。 ...

    ; [$ M, }; x- Y' y8 h/ q* u) s昨晚上我没熬得住，看了开头就睡了。你看了后，觉得小李有机会寻劫么？( w; |$ q7 s9 {8 `( @2 n. d/ s$ s
    象第一局，我就觉得没机会寻劫吧。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

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    [LV.Master]无

    41#
     楼主| 发表于 2016-3-10 21:37:09 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2016-3-10 21:24
    ) \6 T; G8 X3 D4 t  @这个打劫也不是说打就能打得起来的吧。
    2 j2 T. F) l& s9 f* D- E3 ^6 N
    , J2 b' y7 o. H+ F# b象第一局那个劫，打不打都无所谓了，机器也没理会那里。 ...

    4 W) a" B# D$ U; k机器可以判断打劫有利或不利，小李却在不利局面下不主动寻劫，只能觉得他被压得喘不上气了。
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

    • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    40#
    发表于 2016-3-10 21:31:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2016-3-10 07:59* L# K) Y+ ?1 ]0 M( J5 v
    在亲眼目睹之前，狗会不会打劫之谜是不会解开的，老梗不必多说。" a6 N* R: {5 k& r2 a1 F
    - L" |3 E3 W5 M8 ^$ [! ]0 t
    倒是有个新的疑问：狗是使用了数千个CPU ...

    # Q( W9 a+ `" o& C- f( H+ t  S' K我赞同人机大战时，人应该有打挂的权利。只是我估计这种带有浓重人机决战味道的赛事，也是一个巨大的广告和PR商机，但是打挂对商家来说很讨厌，对普通观战者来说也很烦闷。这些细节需要work out." Q6 D! I9 S$ U/ l/ g5 X

    % h2 _1 h8 S& z另外，CPU很便宜，古狗之所以只用了几千个而不是几万个，几十万，几百万个，是因为增加CPU对提高速度已经没有帮助了。distributed computation的前提是你的整体信息可以在某个维度上做切割。如果你的信息最大限度只能切割成五百块，那么你上1000个CPU就是浪费。7 Y" d& q3 _6 s* y
    7 R$ h5 f( L$ u: [
    阿法狗如果想继续提升速度（它现在的速度已经明显比李世石快了），唯有依靠算法的提高，也就是价值体系的进一步优化。比如，遇到一个棋型，现在它的价值体系首先要从天文数字的应对方案中遴选出8种来，再对这8种做深度推演。如果未来的价值体系可以从8种降到4种，只对这4种做推演，那样就可以算得更快了

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    涨姿势: 5
    原来如此  发表于 2016-3-10 22:14
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    39#
    发表于 2016-3-10 21:24:38 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2016-3-10 08:20
    5 ]/ h- F/ O2 P9 G今天有记者当场腔小李不打劫，小李尴尬半天说不出话来～～～
    * F9 a  k1 q( s, ~1 N6 K! U
    这个打劫也不是说打就能打得起来的吧。& D& p' C, x7 }& ~0 Q  O

    ' K- V# h1 |6 ~象第一局那个劫，打不打都无所谓了，机器也没理会那里。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2016-3-10 21:21:50 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2016-3-10 07:59) i" H  ]$ ^0 T0 y8 m1 k
    在亲眼目睹之前，狗会不会打劫之谜是不会解开的，老梗不必多说。' l) \: h' l# R7 @6 n
      v( b5 O% D. W# y: R2 ?4 a% i/ G
    倒是有个新的疑问：狗是使用了数千个CPU ...
    4 z5 P: s  @) j# P8 A4 ]" Y5 `2 Y
    8 J3 U$ }6 `4 K. p  a
    这次不是用的单机版的么，没上服务器的。

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    史老柒
    并不，阿狗在美国，联网过来的，所以有网友开玩笑，说要是在中国柯洁必胜，因为阿狗掉线，谷歌进不来  发表于 2016-3-10 22:59
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    37#
     楼主| 发表于 2016-3-10 21:20:43 | 只看该作者

    呛

    本帖最后由 燕庐敕 于 2016-3-10 21:35 编辑
    7 V  x5 ^  h6 V1 h* Y8 R
    煮酒正熟 发表于 2016-3-10 21:19
    ) Z. Z1 ]6 M  A( _+ U呵呵，老七没看出俺那是正华反说呢吗？对樊麾那场俺还真不敢说，但是对李师师这一场，万众瞩目，谷歌绝无 ...

    / G0 K2 U* d+ \  Z/ V/ L/ F4 a$ a2 D8 Z: I6 R  f; ]$ n4 _' Z+ A
    今天有记者当场呛小李不打劫，小李尴尬半天说不出话来～～～

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    史老柒
    阿狗和樊麾对弈第五局第154手阿狗跟对方互相提劫玩来着。棋谱我发本帖48楼了  发表于 2016-3-10 22:58
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