对朝核问题的简单梳理的再梳理

冰蚁

猫帅的梳理漏了很多东西，我把回复单独发一贴。

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+ N, q& y4 u" g/ S另外，你这个梳理里要从50年代讲起才好。大胖在50年代就是下定决心要搞核武的。直接刺激是美国。毕竟麦克阿瑟曾经叫嚣要核炸中国和朝鲜。朝鲜战争打完后，和中国类似，苏联援建了核反应堆。这个与当时国际形势相关。美苏之间的铁幕对抗，但在核扩散问题上的一定程度的合作。就搞出了核反应堆这种怪胎，既满足了和平利用核能的旗号，又培训了核专家，建立核工业，达到了事实的核扩散。此后朝鲜的核发展进度不算快，一是因为苏联依旧可以提供核保护伞，朝苏关系良好。二是大国对核技术的控制还是比较紧。三是金大胖还是比较注意民生。
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美国从60年代就开始监控宁边核设施。到了84年，美国发现朝鲜正在建造可以提炼钚的黑铅型反应堆。但美国认为这距离核武器还有很远的距离，朝鲜尚无开发核武能力。美国只是对此保持警惕，敦促苏联将朝鲜置于国际原子能机构的监视之下，要求朝鲜加入防止核扩散条约。苏联要求朝鲜停止核武开发，朝鲜不予理睬。85年朝鲜在苏联压力下加入条约，但从来不履行接受检查的义务。

88年开始，国际形势开始发生大变化。88年苏联要与韩国建交。此后苏朝关系恶化。朝鲜经济开始断崖式下降。大胖开始重点考虑核问题。核开发此时也主要是金家二胖负责。90年苏韩建交，随后苏联解体，中韩建交。但苏联解体后，俄罗斯没有续签苏朝互助条约，94年更是废除了条约。

) U  }3 i' N- o3 l. g1991年，金大胖主动提出朝鲜半岛无核化，彼时南朝鲜也准备开发核武器。1991年12月31日，朝韩签定《关于半岛无核化协议》。 1992年1月，又签订《保障监督协定》，朝鲜接受国际原子能机构的监督并接受其核查。因为这些因素，以及美苏对抗时代结束，1991年9月老布什宣布，美国撤除配置在全世界的全部战术核武器，其中包括布置在韩国的核武器。所以美国在半岛的核武器部署和撤出是和美苏对抗紧密相关的。

92年，朝鲜接受了国际原子能机构的检查。检查中发现能提炼钚的燃料棒曾经被取出过。朝鲜的解释是过去只有一次试验性地提炼过微量的钚，这不绝对是胡扯么。所以原子能机构专家要求强制检查核废弃物贮藏地。朝鲜人就拼命掩饰核废料被提炼过的痕迹，试图掩埋废弃物，为躲过美国卫星侦察，朝鲜人还在废弃物上面建了一个体育场大小的房子。93年，朝鲜干脆就退出防止核扩散条约，拒绝了一切检查。国际原子能机构于是将朝核问题提交联合国安理会，安理会做出决议，朝鲜如不重新考虑退约一事，将予以制裁。在93年朝韩双方的核问题会议上，朝鲜代表首先威胁韩国要开战，并在三八线附近集结部队。这是为什么克林顿在94年说要“外科手术式打击”。这是要对宁边的核设施进行打击，彻底消灭朝鲜的核能力。这时候韩国软了，金泳三反对开战。美国内部意见也不统一。94年，美国前总统卡特入朝谈判。金日成同意冻结核武开发。金日成说只要重新开始美朝协议，核的问题就可以解决，克林顿最终接受。危机算是解除。大胖还接受韩国政府邀请，准备历史性的访问韩国。
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; a( z9 Y* Z# `+ l5 ^3 a从这些历史事件看，我认为金大胖的核思路是有个转变的。从初期的拥核自保，统一朝鲜半岛，到死前利用核武做筹码一揽子解决朝鲜半岛问题，承认韩国，美朝关系正常化。这样的结果半岛会和平，朝鲜也会得到发展。这是正确的思路。结果意外的是，大胖突然挂了。二胖上台。94年10月二胖与美国政府签订框架协议。美国给轻水反应堆，反应堆运转前美国给援助，每年50万吨重油。换朝鲜冻结核计划。
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) p+ \/ A" @4 C' d2 ]) s, S这个协议是朝核问题的直接原因。这个协议开始后，朝鲜就和美日韩开始扯皮。先是双方借口45亿美元建设资金的分摊进行扯皮。扯皮扯到小布什政府。他是2002年初上台。共和党认为协议无助于解决朝核问题。小布什还把朝鲜列入邪恶国家，要进行打击。“邪恶”主要在于对南朝鲜的现实的战争威胁。这个和克林顿那会儿的外科手术式打击原因一脉相承。但不管怎么样，轻水反应堆是2002年8月最终奠基了。然后当年10月就爆出朝鲜仍在秘密研制核武器的证据。二胖当局承认了美国的指控，坦承在巴基斯坦协助下发展核武。朝美关系再次陷入僵局。朝鲜坚持以能源短缺理由，拒绝美国提出的先停核项目，再谈能源问题的提议，朝鲜核危机也就爆发了。明眼人都知道能源短缺这种理由都是糊弄鬼的。二胖应该是背离了大胖死前几年的路线，走回了拥核自保的路线上去了。而三胖为了自身的地位，继续强调先军政治，大搞核武核导弹而不是改善民生来稳定自身统治已经完全是倒行逆施了。

冰蚁

Delrio 发表于 2018-1-11 23:25
7 I' g$ ~3 \) N4 i. _2 H三胖如果一直拥核自重，国内的局势能控制住吗

1 |# j% N7 m% S- k! j& s3 V我对北朝鲜的看法就是一个散黄鸡蛋。一敲就碎，不敲它，看着还是一鸡蛋。

冰蚁

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阴霾信仰 发表于 2018-1-16 00:03
3 X: s" K* s1 W9 l美国承诺的50万吨重油，实际给了几吨？那个轻水反应堆完成度是百分之几？ ...

8 O, Z$ C1 D5 x+ X+ A8 [我帖子里已经说了2002年8月奠基，10月就已经爆出了朝鲜继续核试验的事情，朝鲜也承认了。最初的框架协议也彻底失去了基础，轻水反应堆项目在那会儿彻底完蛋了。你要相信金家二胖在拿到轻水反应堆后能主动弃核，那真是母猪也能上树。
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另外，朝鲜的煤炭资源极为丰富。想要电力，多建火电站即可。中国多半是巴不得的。这个国家也是完全可以转到经济建设轨道去。朝鲜要做的是通过中国搭上全球化的末班车，而不是大搞先军政治，穷兵黩武。

冰蚁

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阴霾信仰 发表于 2018-1-17 03:01
! n2 P% q9 e7 I) U/ s* {2002年轻水反应堆才刚刚奠基。。。这个提供2座轻水反应堆的协议可是1993年签署的。扯皮到2002年才奠基， ...

利比亚根本无可比性。拿利比亚说事的，根本无视两者之间的根本性差异。第一，卡扎菲把弃核当成自己失败的原因。但是实际情况是因为在弃核导致的国家的开放后，卡扎菲以前的强硬统治下被压下的部族矛盾在欧美的策划支持下就爆发出来。卡扎菲在搞核武器的时候因为被制裁而导致国门紧闭，欧美势力反而不容易进入。卡扎菲并不是靠核武器的威慑而自保。如果硬要说自保，那也是内战爆发，并进行到最后关头，卡扎菲大概能往叛军头上扔一颗来实现自保。卡扎菲的失败是对内一直没解决部族矛盾，对外在开放后没有足够警惕。朝鲜内部情况比利比亚简单得多。这是根本性不同。不同的第二点是朝鲜背后一直有大国，而且接壤。虽然90年代中俄都衰弱，但毕竟是大国。中俄都不希望和自己接壤的国家出现战乱。有这两点，美国根本无法在朝鲜去复制在利比亚搞的阿拉伯之春模式。三胖现在这种不顾民生，持续对内高压的做法反而是在给自己培养内部敌人，陷入恶性循环中。
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“至于转到经济建设轨道，在朝鲜半岛连个和平协议都没有的情况下就奢谈经济建设真是何不食肉糜。” 这个论断太搞了。别忘了朝鲜半岛还有个韩国，也没有和平协议，首都汉城还在对方火炮的直接威胁之下。朝鲜半岛的仗曾经是打不起来的。金家的二胖三胖却把国家往战争路线上引，大搞先军政治，而不是闷头搞经济，注重国内建设，只能说是金家这俩胖的战略上的短视无能，缺乏魄力。

轻水反应堆的事情根本不是签个协议就能立马开建的。40多亿美元，资金是肯定会扯皮的，毕竟牵涉到韩美日欧盟怎么摊。这里面有一系列扯皮的事情。但最根本的是美朝之间无互信。美国一直怀疑朝鲜在继续核武开发。而从后来发生的事情倒着看回去，朝鲜也确实一直没有放弃核武开发，所以2002年美朝彻底崩了，框架协议完全成了废纸。美国从95年到2002年也援助了近10亿美元，再加上还有大头的韩国。美国韩国都觉得被骗了。正是这种无互信的背景，导致了后来的六方会谈。六方会谈是应美国的要求召开的。美方的目的就是怕朝鲜在核武问题上耍赖，并希望中俄进行调停（施压）。而朝鲜则是一直希望与美国直接谈。现在trump上台，美国貌似又逐步摆回了美朝间直接对话的模式。但我认为朝鲜其实应该重返六方会谈，利益反而可能最大化。
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至于火电问题，不是火电难搞，而是金家的三个胖子政策都出了问题造成的。大胖的责任在于过于依赖苏联。电厂的技术，相关设备直接就进口，导致国内无生产能力。随着现在的制裁和设备老旧，火电发电能力下降。其次大胖在位这么多年，对核能的心思主要在核武上，而不是真正的和平开发，国内也不说多建几个真正的核电站。朝鲜在这方面其实是有点能力的。二胖三胖的穷兵黩武导致的制裁使得各类物资都紧缺。挖煤运输到火电厂大概都费劲，所以三胖才想着建新的水电站。这个东西就是恶性循环。打破这种恶性循环的方法只有朝鲜单方面至少宣布暂停核武开发来换取至少中俄韩国的支持，慢慢分化美日，逐步进入正常的经济发展轨道。美国的反应完全可以置之不理，不必现在就注重于美朝关系正常化。目前的朝鲜，对内处于恶性循环，对外也是恶性循环中，金家政权前景很差。
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冰蚁

王不留 发表于 2018-1-17 11:29
这样挺好。。北棒子赶紧的完蛋。最好是内部动乱，全往南梆子那边挤。

+ {* W0 |8 f4 t对朝鲜来说，就看三胖能不能抓住这次奥运的机会，如果能摆出态度单方面暂停核武开发，暂停导弹试射，开始闷头搞经济改革，搁置核武议题十几年，还有一线机会。不过我看难，江山易改，本性难移。能这么想的，只怕开始也不会走现在这条路。

冰蚁

江城如画里 发表于 2018-1-17 21:28
6 v( E  W0 [8 E$ \' Z; i3 R- I从现在看，朝鲜本来思路就是这样的，否则不会主动要求参加冬奥会。
- ^7 X3 Q" E5 Z( g9 H, F然而这个能不能行，并不是朝鲜说了算 ...

朝鲜思路我觉得不会是这样。参加奥运会是阳谋，与弃核无关，主要是缓解制裁，抢占道德制高点。但是但凡只要继续导弹发射或者核实验，一切就又归零。

冰蚁

zilewang 发表于 2018-1-17 21:55
朝美这事儿，板子是双方的，不是单方面的。
2 I4 T, r1 m* s8 ~% a美韩想利用自己的优势耗死朝鲜，让中国背上沉重的包袱，朝鲜 ...

0 H7 T/ H( `: a7 t5 w9 v; A你这个观点我不同意。这个还属于冷战思维。而且美国钓不到中国鱼。半岛上也不可能有真正独立自主的国家。朝鲜依附了苏联几十年，却突然要独立自主了，不是笑话么。
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: [8 g8 d0 ^; Y( p/ `2 [3 [4 V3 e唯一赞同的是，经济和中国捆绑后，朝鲜不仔细操作，市场会被中国控制。

冰蚁

江城如画里 发表于 2018-1-17 22:06
朝鲜所求，不过是美国背书的半岛和平协议，美国真能签的话，我觉得三胖分分钟跪地上叫特朗普爸爸。问题是 ...

有着核武器的朝鲜，米帝怎么也不可能签。核武并不能保证朝鲜的安全，纯属鸡肋。鸡肋最终的结果都是扔掉。

冰蚁

阴霾信仰 发表于 2018-1-17 20:38
) ^4 N7 @/ r. u8 P3 ?朝鲜半岛上的韩国一方不仅得到了来自美日方面的安全保障，也得到了作为朝鲜盟友的中俄方面的安全承诺—— ...

* W& ]9 }. b1 y2 X) K5 v上个世纪从80年代开始和平就是主调。制衡机制再失衡，朝鲜半岛也打不起来。因为中俄再衰弱也是大国，不会同意朝鲜生乱。不用一会儿伊拉克，一会儿利比亚，那些个和中俄都不接壤。这个大局都看不清，自然会满盘皆输。通过核武自保，纯属缘木求鱼。

美朝，以及六方会谈一系列协议，声明，朝鲜也始终是在搞事情的。框架协议签了两年多，美国人就发现朝鲜还在搞核试验。到02年朝鲜自己承认，协议彻底崩掉。美国03年又跑回来找中国搞了个三方会谈，然后变成六方会谈。这以后的制裁也基本是朝鲜在挑事。除了第一次制裁还有点说道。美对朝的第一次制裁是在第三轮六方会谈后。前三轮还是取得了一定进展。结果04年9月爆出韩国以前曾经秘密提炼武器级钚和浓缩铀。这个让朝鲜不满。二胖立马加快研发进度，在05年2月宣布核弹造出来了。这么一来立刻把前三轮会谈成果就全毁了。然后美国在同年6月进行了第一次制裁。二胖不满可以理解，但应对手段出乎人意料。这种事情一般秘而不宣，死抓韩国小辫子，获益反而更大一点。唯一解释只能说二胖无意于真正放弃核武，想借此机会“名正言顺”地搞出核武。
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: ~. x0 ]" x: a6 P7 P& T这次事情后，中国又调解了一番，第四轮会谈得以继续。最后搞出个919声明。这个声明出来后美朝解读就不同。朝鲜说要先得轻水反应堆再弃核。美国人说这个和919声明不一致。朝鲜要先弃核才能谈其它。所以这个919声明在根本问题上依旧无解，毫无进展。这个声明是注定美朝双方谁也不会遵守的声明。这个根本性的矛盾也使得以后的2.13，10.3文件也成了废纸一张。二胖是一定要走对美国核威慑的路，三胖完全继承这个路线，所以尽管2.13/10.3文件后表面上有了一定进展，美朝关系似乎都在向正常化转变了，最后还是完蛋了。

# k: B' }) p/ m8 ^美国对朝鲜的制裁除了上面说到的第一次，用的理由分别有伪造美钞，发射卫星，地下核试验，天安号事件等等。没有什么冤枉了朝鲜的。一再的制裁表明了美国基本没什么好招数。奥黑的战略忍耐和中国对朝鲜背后的输血使得二胖如鱼得水。半岛局势只能恶化。

冰蚁

江城如画里 发表于 2018-1-17 22:30
我觉得谋求核武器并非是朝鲜的目的，而是手段。核武器的存在，是想让美国认识到武力颠覆朝鲜政权是有风险 ...

: \8 y% `+ u5 v! l# z4 ?我觉得金家表现出来的野心不是横须贺能打住的。他们要得是对美国本土的核威慑。他们应该认为有了这种大杀器，美国才会坐下来好好谈。

冰蚁

阴霾信仰 发表于 2018-1-18 02:10
+ s: ~; a7 z: j伪钞啊，我倒是很想知道连农机具都被西方封锁禁运的大朝鲜国----从哪里搞来的“市价1500万美元”的印刷机 ...

呵呵，你就没想过你的话我也可以反过来问你。试问一个农机具都被封锁禁运的大朝鲜国，咋连核武器都造出来了。那些分离提取装置更是全球管制。况且这是伪钞，又不是真钞。你拿真钞用墨来问我怎么伪钞不用真钞的墨岂不是滑稽。
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“至于要朝鲜弃核，美国连个不动武的承诺都没有就要朝鲜弃核，只能说美国真的一点诚意都没有。” 你确定你读过了你列举的那些六方会谈声明文件？？？ 比如919声明里明确写着，美方确认，美国在朝鲜半岛没有核武器，无意以核武器或常规武器攻击或入侵朝鲜。
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西西河不过是个网站，里面良莠不齐。讨论过的东西又不是什么结论性的东西，不过也是键盘政治局的个人观点罢了。我这个键盘政治局一分子对你列的观点无一赞同。而且10年的那些东西，什么要维护朝鲜云云，现在早已经被朝鲜人打脸打得啪啪的了。还好意思拿出来。
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2010年以来的紧张局势主要是朝鲜造成的。09年4月朝鲜发射了光明星2号，被联合国要求遵守1718决议。朝鲜的反应是很出乎人意料的。因为08年的10.13声明没发布多久，虽然发射了卫星被谴责，形势绝没有演化到很恶劣的地步，最多算胶着。这时候朝鲜单方面退出六方会谈，重启核设施，并进行了核试验。这等于把前面的声明又全部单方面撕毁。金二胖这一手立刻把形势变得极其恶劣。二胖为什么要这么做，很难揣测。
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10年3月天安号事件发生。“中俄虽然不能确证谁是黑手，但有绝对把握洗清朝鲜。”纯属臆断。中国压根不愿意卷进这个事情里。俄罗斯最后的声明留有余味，完全可以解读为是朝鲜干的，给朝鲜留面子。

天安号事件后，朝韩关系极其恶劣了。这个导致了后面的延坪岛炮击。为什么跑到延坪岛？因为那里是天安号事件发生在附近海域。而且这个海域是韩朝对抗前线。你别光看韩国主张的北方分界线，朝鲜同样主张了南方警戒线。两条线都不被对方承认。这是个有争议海域，多次引发了冲突。而且即使朝鲜认为美韩在此演习炮击海域是一种侵犯，难道就一定要炮击延坪岛？朝鲜可以同样炮击争议海域。因为炮击争议海域就可以炮击岛上设施并造成平民伤亡，还一堆人支持，这都是什么思维？
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延坪岛炮击是三胖直接指挥的。其思维模式已经可见一斑了。三胖上台后的一系列把局势恶化的行为也成了可以预期的事情。三胖上台不久，我就曾说过，这货就是个 trouble maker。至少现在还符合我的预期。
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朝鲜在二胖和三胖手中其实就个搞核恐怖，核讹诈的国家。如果说对应美韩的入侵，军事上讲最大的保证是常规军队和武器装备。你看二胖和三胖搞过几次军事演习？最多在那里把兵阅来阅去，好象检阅完了战斗力就上去了一样。而其实这个国家的军队估计已经烂透了，作战力极差。美韩真要打过去，这个仗不要太容易。朝鲜自己作死就愿不得人了。