项羽与韩信

老兵帅客 · 发表于 2012-10-22 08:05:52

参与一下吧。

第一。春秋时期的军队规模并没有受到武器成本的限制，例如晋国对齐国示威那次，出动了四千辆战车，即使不算后面跟随的步兵，仅仅是车上那三个人，算起来就是一万两千了。同时春秋时期的战斗并不受所谓正派的限制，例子就是城濮之战，晋军花招都玩到了蒙老虎皮、调动对方部队，形成自己的侧击机会的地步。宋襄公那套只是他个人性格的表现（此人据说极为仁慈），不能作为当时的通例看待。

第二。可以和韩信相媲美的那个时代的将领，应该是白起，二人都属于为了战役目的可以随心所欲一类。

第三。当时秦国的兵器并非最为精锐，排第一的是韩国军队。

第四。项羽杀宋义接管的楚军应该就是当初以项梁、项羽自己统带的部队为核心组成的，而项梁早在起兵以前就以兵法部勒部署了，因此项羽杀宋义接管部队应该困难不大。巨鹿之战，史记记载的太简略了，取胜的原因应该不只是士气高昂而已，因为据说打了九仗，这些仗不可能一天打完，那么长时间的战斗只靠士气是不可能的，因为人总会疲倦。

第五。破釜沉舟和义理无关，它也比不上背水一战，因为前者使得士卒有逃亡的机会，因此在战术上不如背水阵精巧。背水阵的意思很简单，但是用起来很难，历史上有多次抄袭的，基本都失败了，原因就在于有算计的风险算计得好很难。以此论之，韩信是和白起、汉尼拔一个级别的将领，项羽还是差了一些。

第六。西晋末年的失败，是由于王衍这样的空谈专家误事，与是否是对抗外族入侵无关。

第七。楚军不是死也不过江东，而是在江西就被歼灭了，没机会过江东了。项羽当初之所以不肯过江东，是因为江东当时还远未开放，能够用于立国的资源很少，他那个西楚核心是在江北。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-22 10:21:37

明月回春发表于 2012-10-21 20:47 _& G4 \ i6 e1 L8 V
好像韩信那个背水阵，其实是引蛇出洞。背水阵只是个引子，让对方觉得有便宜可占，从而全力出击。而己方则 ...

背水阵的关键在于，在他的偷袭敌方大营部队得手并导致对方主力崩溃以前，水边的部队要能顶得住，否则就是你的水边部队惨败而人家得胜回营收拾你那两千轻骑兵去了。

这一仗的关键在于有算计的风险，它和汉尼拔的坎尼会战本质上属于一类，就是计算好了关键点看谁先崩溃，这个对主帅对自己部队的了解和掌握程度有很大的关系，用得不好就是自己惨败，所以说很险。这就是为什么我前面的帖子里说要比项羽的破釜沉舟险得多，因为破釜沉舟只是没饭吃和没退路（其实还是有退路，只是没法过河而已），而背水阵则是输了就是给挤进河里淹死完事。

中国历史上后来用背水阵的例子有好几个，结果都是惨败，这点和坎尼会战后汉尼拔的弟弟的遭遇一样，这点就看出了军事家的层次了。所以西方四大军事家里面有汉尼拔，而中国则有白起和韩信，他们都不是吹出来的，而是战役战术和战绩堆出来的。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-22 18:41:22

MacArthur 发表于 2012-10-21 23:28 : r" H+ n, i; U7 T3 f; G Q
谁让司马炎生了个超级白痴儿子呢？后面的事情，都是结果。。。

而且还非要把这个白痴儿子立成继承人。。。。。。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-22 22:35:34

田做发表于 2012-10-22 09:17
! D( n; j( `. L) e( }太对了，不知道坛子里有没有人玩星际这个游戏，经常可以用人族的运输机空投对方基地，但是如果对方直接主 ...

就是这么回事，韩信的部队是乌合之众，不用背水阵逼住他们，马上溃散的可能都有。即便如此，还要用他们拖住赵军主力，好等到轻骑兵夺取对方大营并以此导致对方主力溃散，这个难度可就高了，需要主帅仔细地计算。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 18:42:42

河蚌发表于 2012-10-23 03:14
' X2 [9 R& x* a- ^! r& l　　俺觉得韩信此战，本来就是基于赵军很弱的态势下做出的决策，要知道在此战之前还有一段说辞呢。
. Q* B: X Q, I; l! @ s) g
. M. m# D9 h) u' s0 ^) E1 n　　 ...

哇，写了这么多，你能否告诉我如果汉军真的全面占优的话，为什么要这么冒险，直接正面战斗解决赵军不就得了。因为这么干危险很大，有可能因为某种失误而导致河边的部队失败，而正面战斗却没有危险，那又何必呢？

史记的问题就在于文学性过强，损害了史学上的可信度，这段只是其一个例子而已。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 21:08:42

河蚌发表于 2012-10-23 06:58
. P& q: |; F% ?9 Z) Y3 \　　老大，你得弄清楚地形好不好，汉赵之战，本来就是一场正面之战，而韩信怕的是赵军不尽全力，败了之后 ...

问题是背水阵的风险呢，胜了固然好，败了那就是全军覆没的下场。历来名将，未虑胜先虑败，不是万不得已谁会把自己摆在危险的局面下作战呢。

话题扯回来，就是我前面所说的有算计的风险。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 21:09:34

河蚌发表于 2012-10-23 07:41 / m6 w/ P# A: y& l
主动的背水阵，在韩信之后，再没有用过几次，因为用了，别人也不会上当了。反而是把自己的军队弄在一个险 ...

中国历史上，主动的背水阵有好几次，不过结果都不好，原因就是风险算计没做到家。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 22:08:18

河蚌发表于 2012-10-23 09:06 " x# E" p5 D4 L( d4 {8 A9 f6 W
什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

关键在于如何判定是否自信心爆棚到无知

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 22:21:16

河蚌发表于 2012-10-23 09:06 ; X- R/ d% e) d
什么呀，主动的背水战，除了韩信这次，应该都是一些自信心爆棚到无知的家伙干的，还有，就是一些粉韩信的 ...

至于韩信以后，中国历史上还有谁用过背水阵，这方面的例子不少，建议考察史朝义同学的作为和下场。

老兵帅客 · 发表于 2012-10-23 22:35:27

河蚌发表于 2012-10-23 09:24 * J4 Z5 _8 E5 G- f" D5 P& u; E( k! g
俺觉得，所有的相信背水一战能够”置之死地而后生”的家伙，不是书呆子，就是完全不知己的蠢货，也就是自 ...

小说里面的例子就算了，中国历史上确实有只靠背水阵而取胜的例子，建议考察杨忠同学，就是杨坚同学他爸爸。

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