求证：国内IC制造的水准
本帖最后由 财迷心窍 于 2018-4-20 17:38 编辑一直有人说，美国芯片真禁运了对中国会如何如何，但了解下国内IC业的水平，好像没有想象中的落后，5~10年的样子。
似乎和其他传统行业应该也差不多的样子，可能就是IT业发展太快，使人感觉到差了5年就是世界末日？
就算是最让人批评的通用CPU，x86，能上windows的，也有人在做。
上海兆芯，有成品买的到，吹牛是做到同代intel的80%，实际水平不同指标落后intel 5~10年的样子。商业上是没戏了，完全靠国家补贴和政府主导的一些单子（工控机）活着。但真到了美国禁运不卖CPU的时候，把电脑里芯片换成2010年版的intel，似乎也没太大了不起的。最新的游戏就别打了，但办公显然没问题，工控机也不太在乎这点性能差别。
生产芯片的光刻机，上海微电子90级别商用了，在市场上还是很有点竞争力的。国内28级别的应该还没有商品化但也已经出实验室了，据说是能用，但成品率低——这个完全符合 @蓦然回首 说的：
我好友的父亲从六几年开始，在电子部某所工作了一辈子。有一次聊天，他如数家珍地给我讲了一遍中国半导体行业的发展史，哪年哪年研发出啥啥，美国是哪年研发出来的。最后老爷子苦涩地说了一句，美国人特别坏，每次我们研发出啥啥的时候，他就把价格降得特别低，让我们没法量产化，跟在人家屁股后面撵了一辈。
因为现在28的机器，ASML已经对中国解禁了。
90是2005年的水平，28是14~15年的水平。一样的落后5~10年，商业上没戏，但保证了真被制裁了也还能过。
向各位IT大牛们求证下。。。 多少纳米说的是加工工艺。但是加工不同的东西的手艺，或者设计不同东西的技术我们还没有全学会。即便是手机，也不知是cpu和基带这两颗。 工程师是宝贝啊。 本帖最后由 冰蚁 于 2018-4-20 07:34 编辑
先进节点制造上至少10年吧。差不多近3代。所以领先节点根本赚不到钱。而且制裁波及到制造上的话，中国半导体立马完蛋。
芯片设计上如果都要从头设计起，那要完善起来可得有些年头。 军事上和自己的工控没多大问题，落后几年照样可用，其实大部分情况下也用不到顶级性能。
民用的主要影响市场，芯片差个几年你就做不出顶级手机，只能做低档的，挣钱就少了。
也就是说对GDP有影响，但还到不了致命的程度。
比如说手机交换机一类的中国自己的芯片肯定也能做，只是性能不那么先进，出口有影响，自用没问题。
如果美国禁令扩展到中国全部企业，中国也可以规定禁止进口有美国芯片的手机交换机什么的以保护中国企业。这是个两败俱伤的办法，但也是没有办法时候的办法。 njyd 发表于 2018-4-20 20:36
军事上和自己的工控没多大问题，落后几年照样可用，其实大部分情况下也用不到顶级性能。
民用的主要影响市 ...
中修肯定不敢刺刀见红。 军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前的CPU绝对够用了，我们还在用Motorola 68040呢。
现在工控的趋势是用FPGA，离开CPU了。
FPGA是中国的大缺门。现在全世界范围里也属于神技，只有两三家公司真正掌握。 2018中美芯片战，这是一场勇敢者的游戏
我看到的，可能这个最详细了 晨枫 发表于 2018-4-20 21:52
军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前 ...
国内有12家做这玩意～ 本帖最后由 小米粒 于 2018-4-21 00:00 编辑
制造业：
10nm级别的三强：台积电、INTEL、三星，2017年已经是进入量产。台积电的今年将量产7nm，去年4月份就试量产了。28nm量产，台积电是2010年，2015年就折旧完了。
格罗方德、联电的28nm已经成熟，14nm进入小规模量产。
中国是中芯，处于第三梯队。28nm良品率40％，制造工艺还未成熟；40nm完全成熟。跟最高水平差2代多。 小米粒 发表于 2018-4-20 23:58
制造业：
10nm级别的三强：台积电、INTEL、三星，2017年已经是进入量产。台积电的今年将量产7nm，去年4月 ...
28nm厦门有一家，良品率比中芯高多了 此情可待成追忆 发表于 2018-4-21 00:16
28nm厦门有一家，良品率比中芯高多了
厦门是联电。 红茶冰 发表于 2018-4-20 09:22
国内有12家做这玩意～
没错，但哪一家都离先进水平有很大距离。中国曾经想买下的世界老三与老大、老二有很大距离，中国还落在老三后面很多。宁南山还是科工力量有一篇文章谈到这事。 晨枫 发表于 2018-4-21 00:47
没错，但哪一家都离先进水平有很大距离。中国曾经想买下的世界老三与老大、老二有很大距离，中国还落在老 ...
最核心的问题是还未任何一家有上规模的订单，而产品没经过市场检验既不知道你的设计思路客户是否满意，同时有没法按照需要进行改进，形成不了正反馈。 看啥用途
用在手机上，28nm差不多是高通820左右的水平，差2-3年
用在PC上，28nm差不多是sandy bridge到ivy bridge的阶段，相当于2010年左右吧，差8年 晨枫 发表于 2018-4-20 08:52
军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前 ...
对, 工业界才不要先进技术.
核电更加落后, 才开始数字化 本帖最后由 晨枫 于 2018-4-20 12:21 编辑
红茶冰 发表于 2018-4-20 10:59
最核心的问题是还未任何一家有上规模的订单，而产品没经过市场检验既不知道你的设计思路客户是否满意，同 ...
这是鸡与蛋的关系。用户对培养xx没有兴趣，要的是性能达标、可靠、低价，供应商什么时候、如何才能做到用户是不大关心的。这有点像新人找工作，对方要求你有工作经验，但你入不了门就永远没有工作经验。需要一个事情打破死结，启动正常循环。
对于招人来说，用人单位有工资和剩余服务年限的考虑，这是“开锁”的一个切入点。对于新技术，赶在技术浪潮前面是一种解锁，别人都还没有呢，你要性能、可靠性，这就是了；否则就只有主动或者被迫的市场保护（包括需求实在太旺，老厂家已经无法满足要求）这样的机制才能解锁。
到了美国封锁FPGA的那一天，就到了中国自主FPGA追赶的时候了。 IC产业链极长的，从最上游的设备（光刻，刻蚀）到最后的封测，厂家不计其数。总体来说，如果论最全，中国倒也排得上号，在班里排倒数，还是比没考上要好些吧。不说已经追近了的，差最远的应该是光刻机，国内最领先的是上海微电子，然而还在65nm上挣扎，离ASML的14nm光刻机那叫一个绝望，有点类似十年前发动机产业的样子。然后说偏门，一个诡异的事实是国内IC不知为何数字电路强，模拟电路弱。数字电路里最牛B的CPU，其实国内根本一点都不缺，不管哪种架构下都有不止一家公司在搞，ARM，MIPS都是。然而模拟电路上，一个数模转换芯片，就基本上空白了。所以如果按公司算，高通对中国禁运影响最小（海思展讯啥的都能顶上），INTEL禁运也能对付（因为航天行业做X86CPU供星上用的很有几家，可靠性不成问题），但是TI和ADI要对中国禁运，那可真是要跪的节奏。
另外，晨大说的FPGA，现在落后确实是事实，不过我倒有一定的信心。原因是FPGA这块儿互联网公司极为看重，阿里的数据中心大量使用，所以阿里有意愿投资搞，百度也在搞。并且FPGA这块儿是AI的重要伴侣之一，以现在AI热，FPGA有突破是可期待的。 请教下您清楚国产的光刻机有多大比例是可以独立生产的么？就我了解到的情况不大乐观，从原材料用到的特种金属到生产的精密机械都需要进口，另外还有一堆的专利壁垒:L 俺在EDA行业干了十几年了，对芯片行业还有些了解， 数字电路设计已经基本半自动化了， 从逻辑设计到物理设计都有很成熟的EDA软件，模拟电路芯片还是靠工程师的经验半手动设计， 国内这方面的人才积累少，自然不行了。 在美国也是模拟电路的工程师挣得多，数字电路的挣得少。
国内芯片生产硬件买不到，盗版软件还是搞得定的。