本帖最后由 leafwind 于 2017-9-27 14:05 编辑
njyd 发表于 2017-9-26 17:22
你说了半天，“对末知规律的探索与对已知规律的表达与应用”中医用了多少？一个阴阳五行就能解释万物？当 ...
你这说了这么多，还是没能否认西医在整体上也是把人当黑箱处理的啊，无论你认为其作了多大的努力白箱化，但目前在整体上还是黑箱，对吧。那么同样的是当黑箱来处理，中医就是黑箱理论不正确不科学，西医则相反。这不就双重标准么，双重标准可是神棍的重要特征，咱不能向他们学习，对不。
什么叫一个阴阳五行就能解释万物了？中医是用阴阳五行做为其理论指导，但可不是只有一个阴阳五行。这就像你不能说一个解剖就能治百病了，当然了，这种模式怎么做都一样，刀够快就行。一个细分法就能解析万物了？当然了，这种理论只要不承认有全息现象，就是“科学”正确的，怎么解释都行。什么是无知与偏见，这就是无知与偏见了，神棍的特征之二，咱也不能学，对吧。
西医知道了有不同的病毒，就等于正确了科学了，揭示了宇宙的全部真理了？就能证实中医不正确不科学？如果没有，那么这中西医之间有什么矛盾呢？不同样还是在仍旧广阔的未知领域中探索么。为什么要确认开关？不确认开关就不正确？不能细分就不科学？那你怎么细分研究全息现象，怎么去确认全息现象的开关？制造本不存在的矛盾，神棍的特征之三，咱更不能学了，是吧。
你的意思是数学方程出现之前苹果一直按一定的规律在飞，然后某天数学方程出现了就由数学决定其怎么飞？你得想清楚你这里所谓的的某个意义是指什么？数学在这里是表达是预测还是决定？一旦现实与数学公式不符了，要修改的是数学公式还是现实本身？你不至于连这点都要否认吧，那么你这个“决定”到底决定了什么呢？数学决定了其运动方向，一旦现实与其不符合，现实就是错的？是你扔错了，力度用错了？没有这个道理吧，要知道，双盲统计统计的是现实结果，是建立在承认现实而不是否认现实的基础上的。
既然你承认你有效接住苹果之前一没经过量化，二没经过计算，那就说明你在接住苹果前并没使用数学了。那你接住苹果没有是由事后的数学分析来决定的么？显然不是，这跟药物有效与否是否由事后的双盲统计决定是一个道理。说到底，你先接住苹果是事实，决定你是否接住苹果的并非事后的数学分析。
当然如果你放弃“决定”这种表述，而改用判断的话，那么这个判断本身就是局限于数学领域的猜想（并不比阴阳五行高明），而不是对生理病理的具体的决定性的表述，其仅有有限的医学意义而不是严格的科学意义（科学上的话一个反例或无效实验就能推翻其作为科学规律的存在）。双盲统计的硬伤不但在于样本本身，还在于其对生理病理的脱离（有黑箱因素），为什么FDA实施双盲后屡次爆出大规模的毒副作用报道，就与这个双盲统计有关，以致于为了安全不得不不停地扩大样本延长观察时间，导致现在新药上市成本极高，时间极长，对新发现的疾病经常出现无药可用的情况，可即便如此，也不能杜绝较严重的毒副作用现象，反而有愈演愈烈之势。
为什么要说有关呢，因为极端点说，完全不顾生理与病理的话，在统计学上大剂量砒霜最为有效。也就是说，如果一切药物要经过双盲才有效的逻辑成立的话，一样药治百样病的逻辑同样成立。说到底，药要对症才能有效，而对不对症是一个医学问题，是一个生理与病理的问题，而不是一个统计问题。
认为中药无效的，请自行服用龙胆泻肝丸，要同仁堂蓝盒的。
史节 发表于 2017-9-15 16:24
1 如果用明确的语言，准确的逻辑表述，那他的内容就应该是明确的，具有唯一性的。或许有个人问题，但总体 ...
觉得中医医理和投资很像，真正的道理都被前人写在经典著作上了，后人拿着书却找不到大门，真正的高手都是自己悟的，悟道以后的感悟惊人的一致：“真正的道理都被前人写在经典著作上了”
观风望月 发表于 2018-9-26 23:44
觉得中医医理和投资很像，真正的道理都被前人写在经典著作上了，后人拿着书却找不到大门，真正的高手都是 ...
投资没搞过，但你所谓悟却要有很多问题。第一个，事实方面如人体有多少根骨头，内脏的基本功能是什么，这些不能靠悟吧？临床表现和内部机制起码要是准确的吧？第二个，所谓高手是要拿出真凭实据的，问题是这种高手只是存在与传说当中，没有一个真实可靠的人物。第三个，靠悟，能不能解决癌症，艾滋病，糖尿病，高血压？对付疾病的基本原则在现代医学中写的很清楚，而且操作性很强，不用太聪明，只要略勤奋好学即可。而悟出来的，有超过这些原则之外的吗？
说经典，孙子兵法是经典，因为他说的情况都是很明确的，大家对其含义没有什么太大的争议。战争论是经典，毛泽东的军事著作是经典，很多人都读过，并不是所有人都能做到。而很多中医经典，一方面所有人都有解释权，感觉自己解释的通即悟出来了，而另一方面，在很多方面压根是反现代医学原则的。
史节 发表于 2018-9-27 09:40
投资没搞过，但你所谓悟却要有很多问题。第一个，事实方面如人体有多少根骨头，内脏的基本功能是什么，这 ...
股市是典型的复杂系统、混沌系统，股价的波动受基本面、市场冷热、突发消息等等多方面的影响，基本面派就是西医的思路，玩命的分析公司的价值和估值，试图通过分析股市的细胞找到可以定量的数据来确定股价，技术派就像中医的思路，从价格表象入手，理论根据就是走势反映一切，不再试图寻求解释波动原因，承认自己搞不清背后引发走势的混沌因素。这就像中医的辨证施治。
基本面分析用好了可以有效识别财务造假、陷入衰退的公司，避免踏坑，但是却无法解释为什么一样优秀的公司有的涨一倍，有的几年不动，为什么在熊市还会长期跌破自己计算的公允价值。
技术面用好了可以挣钱，至于为什么涨？要涨多少？我们不关心。
无论是基本面派还是技术派，都是易学难精，基本面学傻了的所谓价值投资者在熊市里抱着自己看好的股票一起去死，技术派学傻了的东一根线西一根线把屏幕画成蜘蛛网，自己账户却日渐缩水。而且现实中学艺不精的两派经常撕逼并互相鄙视。
公认的投资大师（仅只从二级市场挣了大钱的大师）在著作里并不排斥这两者，反而是将二者融会贯通，巴菲特的买入点很多和欧奈尔的杯柄一致，利弗莫尔的关键点更是被后来者反复实践。
能挣到钱的理论就是好理论，面对复杂的投资市场，我们人类只是摸到了皮毛，甚至于投资大师都认为投资是一种艺术，专精一门的迟早会被市场淘汰，面对同样是复杂系统的人体，我觉得人类远没到可以彻底搞清楚的程度，这种情况下能治病的医生就是好医生
冰蚁 发表于 2017-9-15 11:06
纯粹扯淡。麻黄里又不是只有麻黄碱发挥作用，还有伪麻黄碱，还有挥发油。这些成分发挥不同的作用。伪麻黄碱 ...
复方阿司匹林发来贺电。
leafwind 发表于 2017-9-26 19:53
你这说了这么多，还是没能否认西医在整体上也是把人当黑箱处理的啊，无论你认为其作了多大的努力白箱化， ...
黑盒测试至少输入（治疗手段）和输出（疗效）都得可靠才有意义。
本帖最后由 史节 于 2018-9-27 16:43 编辑
观风望月 发表于 2018-9-27 14:38
股市是典型的复杂系统、混沌系统，股价的波动受基本面、市场冷热、突发消息等等多方面的影响，基本面派就 ...
对投资的我不了解，但显然你对医学的事情所知不多。
能治病，何为能治病呢？这么说吧，在所有的关于中西医的争论当中，这个问题是关键。能认识到这个问题也就大概决定了其立场。证明了自己能治病，很多所谓名医能做到这一步屈指可数。很多人压根就是在拿自愈性疾病和安慰剂效应扯淡，有没有拿出来的，有。比如黑龙江曾经有一个中医大夫对M3白血病有办法，调查的确不是假的。后来搞出来的砷剂，还因此出了卫生部长。但问题是绝大部分中医拿出来的东西都压根不能证明其疗效，只好用不能用西医理论来评价中医的话来搪塞。
对复杂系统的人体，你认为人类远没有到可以彻底搞清楚的程度。我觉得你了解的也就是这么大而化之的一句话。逻辑是我们认知很皮毛，于是中医之类可以大行其道。其实是自己的认知很皮毛而已。
医学院的学生其实挺可怜的，别人是高三一年，他们一般是5年乃至七年八年的高三，认认真真辛辛苦苦读了这么多年书的，没一个说到了临床，感觉自己的理论知识够用的了。没谁说这么多年，这些书没啥大用的，除了那些自感平庸的医生以外。而且，这些还不够，每年都要进行知识的更新。这么大的知识量，不能简简单单用一句皮毛来衡量。
就这么说吧，关于针灸的研究已经很多很深入了，见到的不还是这玩意你们搞不懂的说法吗？很多药已经研究过很多了，压根没什么疗效，不还是拿来当神药；更多的药，已经很明确其毒性了，不还是拿这是几千年的东西来扯淡？
现代医学对人体的认知或许很皮毛，但对中医来说，就是一滴水和海洋的区别。
还有什么要说的，就是在逻辑上千千万万不能拿A的逻辑直接用在B上。你在投资方面的经验，在用到医学方面千万要小心。
中医的取类比象在思维方面有类似的地方。如“花朵多生于植物的顶端，故能治头部病；藤类植物因其攀爬功能强大，故能治疗肢体关节病；骨、肉、脏器之类药品，能治人身与之相似部位疾病”。又如吃核桃补脑，因为其长得像脑。再如吃啥补啥。有些人把这个叫做大智慧，我看是大蠢货。吃猪脑到底补得是猪脑还是人脑？吃猪尾巴，补得是什么？
本帖最后由 如风如雨 于 2018-9-27 17:42 编辑
史节 发表于 2018-9-27 16:20
对投资的我不了解，但显然你对医学的事情所知不多。
能治病，何为能治病呢？这么说吧，在所有的关于中西 ...
我对医学不懂，一路看下来，我对中医的有效性是认可的，也是送花的。
我同学当初大学时给我们几个人把脉，其中两个结婚一年，她就把出其中一个怀孕了，另一个同样自称怀孕的没有，结果确实也是。
像颈椎，腰椎不好的针灸按摩确实是有效的，我同学是妇科方面的中医，家人朋友亲戚都是她的拥护者，当然她们现在是中西医结合，她对我们的推荐既有中医调理也有西医治疗，海纳百川，有容乃大。
老家有沙回子，还有个治疮烧伤的祖传中医一直口碑很好，不过我没验证过，只是耳听。
中医名声如此之大，有大医有小人，拥护中医的也是希望中医里有效的能够惠及更多人，世界如此之大，我们知道的如此之少，不能因为几个骗子就打倒一切有些不负责任了，猪尾巴之说就在给辩论抹黑了
本帖最后由 史节 于 2018-9-27 21:11 编辑
如风如雨 发表于 2018-9-27 17:36
我对医学不懂，一路看下来，我对中医的有效性是认可的，也是送花的。
我同学当初大学时给我们几个人把脉 ...
这就是对医学的认知问题了。其实我们的问题不是对医学所知太多或是太少，而是对自己的无知所知太少。
把脉的问题其实前两年的擂台已经很说明问题了。这个我并不苛求你能理解多少。有一个很相似的例子，你可以在网上找到。2004年德国的科学家对超能力进行调查，任何人只要能够证实自己所宣称的超能力就可以拿走1万欧元。04年到现在，很多人去尝试，结果是无一成功。那么多信誓旦旦的人，而且有很多人的朋友亲眼见过神奇的一幕发生过。真正去验证的时候，发现是什么呢？完全不靠谱。其实把脉验孕，完全可以申请。另外一个事情是怀孕时候辨别男女，你可以搜一下，看看可信不。
验孕这个事情，如何有人认为自己可以做到，完全可以去验证一下。一直有人悬赏呢。承认在这些问题上先入为主，偏听偏信其实挺难的。
颈椎腰椎不好，针灸止痛的确是有效的。验证结果是有效的，虽然和安慰剂效应结果很接近，大部分的验证效果认为是超过安慰剂效应的，而且有深入的研究。针灸止痛也有一定的优势，但没有什么神乎其神，而且和穴位没什么关系。如果你想看相关的东西，京虎子有长篇文章，说的很清楚。我就不多说了。
中西医结合，不是什么有容乃大，而是无耻。这么说，世界上，日本，美国，欧洲这些国家有没有中医，是他们的诊疗水平高，还是我们的？门诊看病，开西药再开些中成药，把中成药扔了，对疗效毫无影响。其实现在把中西医结合当中的中医疗法去除，影响不影响治疗效果？不影响的话，岂不是碰瓷，不够无耻？影响的话，那就单独列出自己的疗效来嘛。为什么不单列出来？还至于让别人骂的狗血喷头还是躲躲藏藏？时间长了心里没点谱吗？
中西医结合，这些年的无耻事还少吗？北京东直门中医院，刘清泉“当时他老婆被传染了之后，哭着求过别人把老婆转到西医那去，也哭着求过其它西医帮治。既然他现在说他这个中医能防又能治萨斯，但却让老婆染了病，然后自己又不治，说明他见死不救假装痛心。” 救人的时候没见，抢功的时候来说的大言不惭。
你说到大医和骗子，其实和有效无效一样都起码要有一个边界，要有一个区别。
中医院士邓铁涛，“邓铁涛的儿子经常便血，他辨证为肠胃湿热，吃他开的中药半年。未愈，后行肠镜检查，结肠癌伴转移，错过最佳手术时机而亡。其妻素有高血压/高血脂，一日突诉剑突下疼痛。他诊断为胃脘痛，吃中药，直到第二天查心电图。下壁心梗扩散，心衰而亡。 ” 他的这两个事情，是个合格的临床大夫都知道怎么做，这样的病例要是在执业医考试几乎是送分题。这算不算大医？
院士张伯礼，马兜铃酸在国外已经被证实对人体导致肾衰竭的情况下，在国内搞人体实验，给痛经患者吃，算不算大医？
屠呦呦，名声如此大。但青蒿素在青蒿中并不多，而主要是黄蒿当中为主。为了和古籍对应，篡改了本草纲目。此事，方舟子写过。这算不算大医？
好吧，每个人都是人，都有可能犯下错误，但这是个体的错误还是体系的错误？中医理论能不能或者如何判定胡万林是错误的？中医能治疗哪些疾病？不能治疗哪些？那些自称能够治疗癌症，糖尿病，高血压，冠心病的，是不是骗子？中医能不能治疗？
好，这些可能你不清楚，那么，如果在一个理论当中，没有起码的人体构造和生理功能，没有病原体，没有病理学，甚至连五脏六腑是不是实体都不敢承认，只是按照相生相克的理论来推导，更好玩的是反推也是成立的，这到底是一个博大精深的体系还是一个早早设计了逻辑退路的诡辩游戏？你对我说吃猪尾巴感到不满，那么吃什么补什么到底靠谱不？
是中国人，在中国的文化浸润，基本上就先入为主的认为中医是正面的了。几乎是下意识的会把任何否定中医的言语认为是对中医不了解，但其实呢，恰恰是我们对我们的无知一无所知。中国人否定中医，必然经历文化震撼。我的经验是，当你了解越多，越想为它辩护的时候，会发现如此漏洞百出，而如果你反过来看，会发现如此的顺理成章。
我很佩服我自己，闲的居然看完了4页跟帖。确实不知道有什么好争论的。
不信中医自己不看就得了呗，信中医自己就去看。医疗是公共服务，但看病是个体私事。
我反正平时中西医都有尝试。什么病看什么医不就完了。
以我及全家老老少少的就诊经历，骨伤科还是中医稳当些。
医学专业和药学专业里面的朋友也不少，中西医里面的大国手级的我也分别见过一两位，反正我是没遇到这两个行当内部的互踩中西医如何如何。
医生朋友，不管是中医西医，玩得熟了都会说一句：医生治得好病，治不好命。从来没有哪个医生不医死人的。不医死人的医生不是好医生，中西医皆然。就像司机开车必定有事故一样。
有个朋友，是西医有次喝大了闲扯，说全世界目前确认的病一共有多少多少种，目前能够完全治愈的不过12还是8种，具体数字我也喝多了记不得了，其它的病无非就减轻或者延缓而已。
有两位长者，分别是中医和西医，中医老先生开药一般不超过20来元一副，西医这位更好玩，下的处方都是直接让去药店买几元一盒的便宜药，叮嘱别去花冤枉钱。由此可见，无论中西，只要是良医都是医者仁心。医生对于患者，心理抚慰远远大于生理治疗。
我有位朋友是西医骨科的，在美国费城溜一圈回国跑去中医药大学读中医骨科博士了，我开他玩笑说，怎么了，想去蒙人啦？他很认真回答，不是，求知无限而已。我也很有感慨，讲了我一段亲身经历。我的双腿膝盖当年因为运动损伤导致骨膜炎，膝盖肿的裤子都穿不进去，最开始是西医疗法，几大大针管脓液，吃点消炎药，医嘱不剧烈运动，严禁疾跑急停。挨了多年，身体发福厉害，又回头逼着运动减肥。一运动，时隔多年的膝盖立马积液。咋办？还是看中医吧，找到一位没有行医执照的江湖跌打郎中，当然，名气那是响当当的，扎了4针，推拿几分钟，贴了自制药膏，叮嘱了几个护膝窍门，这都几年坚持跑步太极拳，骨膜炎也没犯了。针灸这玩意儿，能见到的都是扎钢针的，能扎银针的全国没几个，现在听说能扎金针的基本绝迹，叹息啊。
不是给哪个医辩护，看病这事儿就是很私人的事，没有必要一棍子敲死谁。人内部都不带这样。
中医西医，能救人就得了，武术与搏击，能打的死人就得了，如人饮水冷暖自知，外人实不足道哉。
本帖最后由 如风如雨 于 2018-9-28 10:16 编辑
史节 发表于 2018-9-27 21:06
这就是对医学的认知问题了。其实我们的问题不是对医学所知太多或是太少，而是对自己的无知所知太少。
把 ...
吃什么补什么本来就是谬传，我没看到正儿八经的医书里有这么写的，当然我看的书比较少。
中医有误判，西医也有误判啊，一个事例并不能打倒全部。医者不自医，这在中医和西医那儿都有传统的吧？
我去医院看病时，全科医生就说他绝不会给自己孩子看病的，专业的事情交给专业的人做，这是基本流程吧
我昨天听到我上辈亲人的一件事，几个中医说老人得了比较严重的病，然后去看了几次西医检查都完全没事，可是不到一年直到老人所有病状全出了，才被医院诊出癌症，你也可以说这只是一例偶然事情。
但我们的眼睛很小，并不代表你看到的都是真的，你坚持的才是宽广的。
仙人说思辨是辨给第三方看的，所以还是应该保持风度和语言的平和才真正能够达到辨论的目的。
我是已经站队的第三方，虽然你讲的这些努力用了非医的思路来讲，可是情绪已经带偏了，很难认可你讲的东西，我想说的就这些
{:191:}
如风如雨 发表于 2018-9-28 10:14
吃什么补什么本来就是谬传，我没看到正儿八经的医书里有这么写的，当然我看的书比较少。
中医有误判， ...
我说吃什么补什么，是说取类比象思维的一个延伸。取类比象是中医思维最为经典的一种，可以说中医书里面没有取类比象思维的才叫奇怪。基本上把取类比象认为中医思维的基础。如果我说吃什么补什么那是谬错，那么取类比象可不是。如肝，肝属木，主升发,喜条达、疏泄而恶抑郁。木性可曲可直，枝叶条达，有升发的特性。肝喜条达而恶抑郁，有疏泄的功能，故以肝属木。排除这里面明显的循环论证，这不是取类比象思维是什么？几乎所有的中药思维当中都要有这种思维，而中医所谓的悟，就是把这种思维从A移到B。
对医学知识本身的无知这个事实的无知是一种常态。你说的医学事情基本都是错误的。医生自然会对自己的病情有判断，开一些药来治疗自身疾病，这才是常态。在别人那里是神医，对自己家里人连起码的医学常识都没有了？那是糊弄小孩子的。的确有些大夫对待自己亲人的时候会乱了方寸，可这能解释的了出现了心梗症状，像没事人一样给两副药打发回家吗？
说到你说的这个事情，我请问你，没有现代医学，中医能诊断出癌症吗？他们说很严重的病，是什么严重的病？对患者而言，有意义吗？的确有那样的患者，医生心里面老是打鼓，肯定不对，但是就是查不出什么阳性体征来。这有些临床经验基本都能遇到。我妈就是那样，被诊断出罕见血液病一年前我就看我妈不对劲，皮肤黑的厉害。但那时候没查出来。这不是中医手段高明，而是临床很常见的事情。
在数学问题1+3=？的问题上，在4和5之间，你站在了第三方。我的确不能开阔视野，因为事实如此明显，我不想连小学生都不如。你可能觉得不近人情，但医学就是如此。作为一个医生，起码不能犯原则性错误。例如，对需要禁食水的ICU的抢救患者，甘肃省的某位著名中医要求往胃里面打猪蹄汤，对此我可没有什么开放的思维。
龙门皓月 发表于 2018-9-28 00:25
我很佩服我自己，闲的居然看完了4页跟帖。确实不知道有什么好争论的。
不信中医自己不看就得了呗，信中医自 ...
回头翻了翻前面，看起来似乎是挺中医的为多。
在这个问题上口水挺多的，而且有几个瞪着眼睛说瞎话的主儿我是颇不愿意搭理的。我一般是这种帖子习惯冷一阵再回。当然，更多是像您这样的。
我还是那句话，多数人对自己在医学方面的无知状况一无所知。中医骨伤科，粉碎性骨折有招吗？李清晨有段话：“这是肩关节脱位的手法复位，几千年的历史了，古希腊的医生就会。真要较真到细节，中医信徒的每句话都会被扇得满地找牙，还真以为中医正骨有优势？手法复位是骨科基本功，骨折也不是个个都需要切开下钢板的。而真正复杂的粉碎性骨折和开放性骨折，中医根本束手无策。”
你说你的例子，我想说这么几点。针灸止痛，这是肯定的，所以你说的应该是可信的。但针灸止痛这是谁做出来的，老外。止痛和穴位无关，谁做出来的，老外。基本止痛机制也找出来了，谁，老外。我们呢，围绕经络在那博大精深呢。扎哪里，有多大效果，如何避免副损伤和感染，相关的疗效到底如何，认认真真做了吗？
看病的确是很私人的事情，但医疗行为是公共的。即便是美国欧洲，寻求替代医学也是很普遍的事情。但必须强调，医疗是公共的。我们国家中成药产业大约8000个亿，国家信誉为其背书，宪法为其保护，还有专门的法律。但越是如此，难道不应该越要认知一下其到底如何吗？
为了中医，要承认阴阳五行为科学，要为大量有明确毒害的药品开绿灯，要为大量的骗子发通行证，难道这些不该讨论，不该检讨？红毛药酒这类东西横行无忌，看那些人赚钱无数，看来良心这个东西真是不值钱。
从另外一个角度讲，如何看待中医也就检讨了我们如何看待从五四以来的我们的文化，我们的发展。这绝不什么小问题和个人问题。
史节 发表于 2018-10-2 00:44
回头翻了翻前面，看起来似乎是挺中医的为多。
在这个问题上口水挺多的，而且有几个瞪着眼睛说瞎话的主儿 ...
庄子 内篇 养生主
吾生也有涯，而知也无涯 。以有涯随无涯，殆已！已而为知者，殆而已矣！为善无近名，为恶无近刑。缘督以为经，可以保身，可以全生，可以养亲，可以尽年。
庖丁为文惠君解牛，手之所触，肩之所倚，足之所履，膝之所踦，砉然响然，奏刀騞然，莫不中音，合于《桑林》之舞，乃中《经首》之会。
文惠君曰：“譆！善哉！技盖至此乎？”庖丁释刀对曰：“臣之所好者道也，进乎技矣。始臣之解牛之时，所见无非全牛者。三年之后，未尝见全牛也。方今之时，臣以神遇而不以目视，官知止而神欲行。依乎天理，批大郤，导大窾，因其固然。技经肯綮之未尝，而况大軱乎？良庖岁更刀，割也；族庖月更刀，折也。今臣之刀十九年矣，所解数千牛矣，而刀刃若新发于硎。彼节者有间，而刀刃者无厚。以无厚入有间，恢恢乎其于游刃必有余地矣，是以十九年而刀刃若新发于硎。虽然，每至于族，吾见其难为，怵然为戒，视为止，行为迟，动刀甚微， 謋然已解，如土委地，提刀而立，为之四顾，为之踌躇满志，善刀而藏之。”文惠君曰：“善哉！吾闻庖丁之言，得养生焉。”
史节 发表于 2018-9-27 21:06
这就是对医学的认知问题了。其实我们的问题不是对医学所知太多或是太少，而是对自己的无知所知太少。
把 ...
麻烦先问问，邓铁涛误诊这事是哪年哪月的事？我最初是在新语丝上看到的。时间，地点都缺。按方舟子的一贯尿性，这事的可信度极小。
至于拿张伯礼和马兜铃酸的事情说事，只能说你无耻。
喷子果然开了上帝视角，一个个都是事后诸葛亮。
当时谁知道马兜铃酸的半数致死量是多少？
上市的药品做临床观察很正常。
死过人就不能做临床观察？那得先退市才不能做。那死过人就退市？
你们谁没吃过对乙酰氨基酚？
1999年张伯礼开始写文章时，方舟子哪去了？怎么不跑出来？
能把有既定事实的东西黑出翔，也就方舟子了。
在中国，最早发现马兜铃酸（1997年中国最早的马兜铃酸毒性实验报告），最早呼吁从药典中撤出的都是张伯礼。（1998年向国家药典委员会建议）而那时，他只是一个普通的副教授，随着马兜铃事件发酵，最终他成功将关木通等剔除出药典。也可以这么说，他当时（2005年）当选中国工程院院士和这件事有很大的关系。
至于屠呦呦的青蒿素，你也就会学方舟子颠倒黑白，含血喷人了。连黄花蒿和青蒿是日本人翻译本草纲目翻成拉丁文时候搞反了都不知道。屠呦呦她们在80年代早就做过青蒿正品研究了。
只要不瞎，都能看出古籍上的青蒿就是植物学里面的黄花蒿。
拿着几个谣言成天当复读机攻击中医，真有空。
阴霾信仰 发表于 2018-10-8 16:51
麻烦先问问，邓铁涛误诊这事是哪年哪月的事？我最初是在新语丝上看到的。时间，地点都缺。按方舟子的一贯 ...
呵呵。我还能说什么呢。说实话，我很不愿意搭理你。
邓铁涛的事情，最早是我印象是在丁香园看到的。方转载了。当然你可以不信。那么以下一段话可以明确是邓说过的：你看现在治疗艾滋病何大一，美国华裔科学家发明治疗艾滋病，现在是最高明的鸡尾酒疗法，就是我们商代的水平。
邓据说在重症肌无力方面很有办法，按理说可以拿大奖了，证据呢？这些先不说了。找邓铁涛的资料还发现如下惊人之语：
“这里主要谈谈关木通问题。外国人用含关木通之药长期服用以减肥，出现肾衰，便大肆宣扬中药关木通害人，而不追究服药不当而归罪于关木通含马兜铃酸，目的是借机以排挤中药。我国药监部门屈从于西方，舍弃中医之理论，竟将关木通列入禁药。类似的情况最近又株连到青木香等药，这是中国医药的一种自杀行为。《中华本草》644页的“关木通使用注意项”中写道：“内无湿热及孕妇慎服。关木通用量过大，可引起急性肾功能衰竭，甚至死亡。”写得再明白不过!病人出现肾衰不应归咎于使用含关木通的中药，而应用法得当。禁用有效的中药，这是愚蠢的行为，为何还加罪于凡含有马兜铃酸之药呢？以至青木香等也不能用。”
真不知道张伯礼先生是不是需要和邓大师打一架。
你说我无耻，喷子？呵呵。
张的实验是研究马兜铃酸还是关木通的？你准备用什么研究半数致死量？患者？这种话喷薄而出，您算喷子不？
张伯礼知道关木通有害吗？不知道，那么请问1999年张伯礼的文章如何解释？
#1 当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通肾毒性报告概况
《中草药》 ISTIC PKU -1999年1期马红梅张伯礼
当前,中药安全性问题倍受注目.1993年,日本学者Izumotani报告1例35岁男性病人因减肥服用中药防己黄芪汤后引发获得性Fanconi综合征.同年,比利时Vanherweghem首先发现2例青年女性病人特发型急进性肾间质纤维化与含有中草药防己、厚朴的减肥治疗有关，进而将中草药导致的肾损害命名为中草药肾病(ChineseHerbs
Nephropathy,CHN)，此后有关报道连续不断，特别是最近日本又报告多例服用当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通茶后出现肾损害的病人为此，应积极开展中药临床毒理学的监测以确保用药安全可靠；同时深入进行中药基础毒理研究以探明其毒性反应机制，指导临床合理用药，这两方面的工作重要而迫切。
明明白白知道相关报道。
重点是这篇文章。#3 当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通肾毒性研究
《天津中医》 ISTIC
-2000年1期马红梅张伯礼徐宗佩孙静美李苓史红王同胜王津生戴品忠杜文复
为揭示当归四逆加吴茱萸生姜汤和关木通肾毒性本质,指导临床,安全用药,笔者进行了以下研究:对比进行当归四逆加吴茱萸生姜汤（KM-38）新旧两方及其五味组成药物关木通、八月扎茎、桂枝、吴茱萸、细辛短期肾毒性实验，判断其是否有肾毒性，进而确定引起肾毒性的药物和剂量。[动物实验组]小鼠随机分为9组：
1）当归四逆加吴茱萸生姜汤新方组
2）当归四逆加吴茱萸生姜汤旧方组
3）关木通组 4）桂枝组
5）细辛组 6）吴茱萸组，
7）八月扎茎低剂量组
8）八月扎茎高剂量组，
9）阴性对照组。
提示：关木通可能具有肾毒性，含关木通的旧方也有相同的肾毒性趋势。
[临床实验]通过临床监测经辨证在常规剂量下短期服用当归四逆加吴茱萸生姜汤颗粒剂（KM-38旧方）的病人，于服药前后体重、血压、血红蛋白及肾功能特别是尿中低分子量蛋白的变化，判断其是否发生肾毒性反应，以便指导临床安全用药。结果显示：10例病人经辨证在常规剂量下短期服用当归四逆加吴茱萸生姜汤颗粒剂（KM-38旧方）后，体重、血压、血红蛋白及肾功能各项指标均未见异常（P>0.05）。提示：因此，关木通的肾毒性可能与超量、长期、不辨证服用有关。
在已知国内外已有大量马兜铃酸致肾病病例情况下，在动物实验已经基本证明了情况下，张伯礼院士小组给病人服用关木通做毒性实验！嗯，很人道。
我不知道，这叫事后诸葛亮还是叫煮熟的鸭子。
屠呦呦的事情，1972年她的报告明白写的是“青蒿（黄花蒿）”。方里面有一个实锤，图改了本草纲目原话。
谁是谣言不是一目了然吗？
史节 发表于 2017-9-15 16:30
也说一下我的个人观点：
现代文明产生之前的世界各个文明其内在和外在都是具有多样性的，五彩缤纷，绚丽 ...
没有人保证现代化必须往前走。
文明倒退太多的例子了，神农再尝百草的事情说不定还得来n次。
阴霾信仰 发表于 2018-10-8 16:51
麻烦先问问，邓铁涛误诊这事是哪年哪月的事？我最初是在新语丝上看到的。时间，地点都缺。按方舟子的一贯 ...
至于阁下的这句1999年张伯礼开始写文章时，方舟子哪去了？怎么不跑出来？真是让人叹为观止。够得上无耻，喷子两个名词。
国外报道了，中国就要重新搞一下，还要搞人体实验才罢休。这是纳粹的脑子吗？至于关木通被剔除药典，他有多大功劳，我不想说。他有功劳，这个事情还是要认的。但他怎么说的？1998年建议撤出，那么2002年的论文如何解释？
#8 炮附子对关木通减毒作用的初步研究
《中草药》 ISTIC PKU -2002年4期马红梅郭俊华戚爱棣雒明池张伯礼
现已公认关木通有毒,但关木通中毒的防治尚无良策.2000年版《中华人民共和国药
典》关木通项下注明：有毒．肾功能不全及孕妇忌服。但关木通临床广泛应用，误
用或潜在中毒的危险在所难免，解决这个问题的根本在于选择适当方法对关木通进
行减毒增效。我们从有关文献中受到启发，根据中药配伍炮制增效减毒的基本理论
和实践经验．首次提出并初步证实用炮附子对关木通减毒的研究思路。
炮附子对关木通减毒研究的理论依据：关木通性味苦寒，误用易伤阳气，阻碍气化
．临床出现一系列阳虚阴盛征象；附子性味辛甘大热，功善回阳救逆、补火助阳、
散热除湿，主治一切阳虚阴盛之证。选用附子救治预防误用关木通所致的中毒病证
．深合其苦寒伤阳，阻碍气化，阳衰阴盛之病机。
相关实验证实：附子与关木通按3：l比例共煮时，溶液中乌头碱含量减为原来的42
％。提示：关木通和炮附子在一定的配伍比例范围内，可相互减毒，但其确切机制
尚不清楚。
张伯礼认为“但关木通临床广泛应用，误用或潜在中毒的危险在所难免，解决这个问题的根本在于选择适当方法对关木通进行减毒增效。”
哦，对了2002年张的论文还有一段自白，跟你说的相差甚远，哪一个是谣言？
不同科属木通比较
《中国中药杂志》ISTIC PKU -2002年6期马红梅张伯礼
目的:正确认识不同科属木通及其异同,指导临床安全高效用药.方法:不同科属木通本草学、地理分布范围和生态环境、临床、药理、毒理等方面的比较.结果:①木通主要来源于木通科、毛茛科和马兜铃科3科植,1963年版<<中国药典>同时.
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2000年版《中国药典》曾采用我们的建议，在关木通项下注明有毒，不可超量久服，肾功能不全及孕妇忌服。现在，我们再次建议药典在修改版中,
1.恢复木通科木通正品地位，以正视听，还历史本来面目；
2.马兜铃科关木通作为副品使用，并严格执行药典标准。
不是1998年就建议撤出了吗？怎么2002年还建议以副品使用呢？如果你要点脸的话，请你认错。
史节 发表于 2018-10-8 18:35
至于阁下的这句真是让人叹为观止。够得上无耻，喷子两个名词。
国外报道了，中国就要重新搞一下，还要搞 ...
连临床观察实验和临床实验的区别都不知道，就在这里乱喷。真是佩服。还人体实验呢，就知道偷换概念。